【大紀元12月26日訊】大紀元記者韋實採訪報導/ [編者按]李世雄是基督徒，是“中國宗教迫害真相調查委員會”創辦人。總部設在紐約的“中國宗教迫害真相調查委員會”近年來向海外媒體公佈了大量中共在中國大陸迫害基督徒的案列，引起媒體和西方社會廣泛關注。該委員會將中共對中國大陸基督徒動用酷刑，中國警察對女性基督徒施行性侵犯、性虐待等酷虐在海外曝光，引起西方社會震動。大紀元在聖誕節前專訪李先生﹐一下是專訪內容。
韋﹕李世雄先生﹐可不可以介紹一下聖誕節的由來﹖
李﹕事實上聖誕節已經成了一個真正具有普天同慶意味的節日﹐因為這個喜慶的日子既不屬於某一個教派﹐也不屬於任何一個特定的國家或者民族﹐而是屬於整個人類的﹐獨一無二的傳統佳節。為的是紀念2千年前耶穌的降生。雖然﹐在聖誕節的起源及何時影響到世界等方面有些不同的說法﹐但那些並不重要﹐重要的是聖誕節給人類帶來了喜慶與祥和﹐美好和安寧﹐是和平與希望的象徵﹐她給普天之下所有的人都帶來了一個新的希望﹐無論是貴還是賤﹐是貧還是富。哪怕是平時不信神的人在聖誕之夜也會情不自禁地高興起來﹐這就是耶穌基督賜給我們人類的喜樂﹗
韋﹕西方國家聖誕節的地位超過公曆新年﹐那麼在中國大陸聖誕節的狀況如何﹖
李﹕在中國﹐就以武漢市這個擁有幾百萬人口的大城市為例﹐政府僅允許在幾個規定的教堂裡﹐在警方的嚴密“保護”下過聖誕節﹐當官方電視臺的鏡頭對準這幾個教堂時﹐世界各地的電視觀眾們所看到的是這個大城市正在過聖誕節的畫面﹐這就是中國人過聖誕節的一個縮影。儘管年輕人和孩子們可以過完全與耶穌誕生無關的聖誕節﹐比如跳舞﹑聚會等等。但數千萬家庭教會的基督徒要舉行聖誕慶祝活動則必須向當地公安機關提出書面申請﹐得到批准後才能進行。只是這申請交給警察猶如自投羅網﹔而自己在家裡慶祝又屬於非法聚會﹐是違法犯罪的行為。也就是說﹐過聖誕節可以﹐但不能與耶穌有關係﹔要過一個無神的﹐純商業化的聖誕節。
韋﹕因為對神的信仰﹐在歷史上﹐基督教徒經歷了300多年的迫害,但面對死亡﹐仍然有堅定的信徒﹐這是為什麼?
李﹕這是一個令人感慨的話題﹐在人類歷史上基督徒何止經歷了300多年的迫害﹗繼續羅馬暴政的人歷史上大有人在﹐直到如今。因此迫害基督徒的罪惡基本上沒有真正的停止過﹐只是在某些歷史時期有所緩解而已。例如在我們的祖國﹐基督徒的境遇就時好時壞。國民黨時代對基督徒是相對寬容的﹐49年以後那些殘酷迫害的情況我們都看到了。
至於傳遍全球的現象。這使我忽然想起某黨過去最喜歡說的一句話﹐就是﹕“透過現象看本質”。如今他們已經不敢再說這話了﹐為什麼呢﹖就是透過貪贓枉法的這個現象﹐太容易看到他們的本質了。如此看來這話是蠻在道理的﹐因為現象（不是假相）確實是最能反映本質的。這何許是具有科學頭腦的現代人應該多打幾個問號的問題。因為﹐按理說﹕一個寶貴的生命為了去捍衛一個看不見的神而白白地受苦以致送死﹐實在是愚不可及的行為。可是這些“愚不可及”的信徒在全球各地越來越多﹐歷史已經證明﹐世界上沒有任何力量能夠擋得住基督教的傳播和影響。那麼,這現象的本質是什麼呢﹖是神的存在﹐就像空氣一樣的存在﹔儘管沒有人看見過空氣﹐然而﹐如果沒有空氣﹐地球上就不可能有活著的生命了﹔如果沒有神﹐世界上也不可能出現基督教傳遍全球的現象。
韋﹕ 中國目前官方講尊重宗教信仰﹐也存在公開的教會﹐這些難道代表對基督徒的迫害嗎﹖
李﹕半個多世紀以來﹐除了文化大革命期間﹐中國政府從來都沒有說過不尊重宗教信仰的話﹔就像他們也沒有說過不尊重生命一樣。可是放眼世界﹐恐怕只有中國人的生命是最不受尊重﹐也最不值錢的﹐要不大家怎麼都跑到國外來了呢。我們的網站每天都報導一起基督徒被抓的事件﹐其實中國每天都在發生逼迫基督徒的事。基督徒被人民警察當成發家致富的搖錢樹﹐動不動就抓起來勒索性罰款﹐交不起錢就酷刑折磨﹐致殘致死事常常發生﹔或者宣佈勞教和判處徒刑﹐甚至羅織罪名判死刑的。這就是政府所說的尊重宗教信仰。
至於公開的教會﹐那是在中國基督教三自愛國運動委員會領導之下的所謂愛國教會﹐國是誰﹖國就是黨﹐黨就是國。也就是說﹕是一個愛黨而不愛神的教會﹐其作用是製造“尊重宗教自由”的假相。這種教會是中國獨特的﹐龐大形像工程的一個組成部份﹔是一種進行欺騙宣傳的﹐在本質上試圖摧毀中國基督信仰的主要工具。三自教會的所有“神職人員”均是無神論的黨所任命的﹐領會黨的精神﹐琢磨黨的意圖﹐聽從黨的指揮﹔其實就是披了一張羊皮﹐安在羊群裡的狼。
韋﹕世界人權組織報告﹐中國官方取締地下教會﹐能否談一下地下教會是怎麼回事﹐為什麼官辦的可以﹐地下的就不行﹖
李﹕地下教會﹐也就是家庭教會。所謂地下﹐是因為不能公開﹐只有轉入地下。而取締﹐就是以無法無天的恐怖主義手段進行摧毀和打擊﹐中國家庭教會的處境十分艱難﹐特別是在得不到海外同情和聲援的情況之下﹗絕大多數的迫害真相被一手遮天的政府以及它向來散佈謊言﹐掩蓋真相的國家宣傳機器覆蓋宣傳之後﹐就變得不存在了。所以我想借此機會呼籲海外華人﹐特別是基督徒去幫助或聲援他們﹐就是耶穌說的那些最小的弟兄。
韋﹕如果地下教會和官方教會用一本﹐聖經﹐那信徒直接去官方教會不就完了﹐為什麼要冒著傾家蕩產和生命的危險去地下教會﹖
李﹕官方教會的牧師是黨員﹐黨的幹部﹐ 我知道還有科級﹑處級﹑局級的﹐為黨講道。用聖經不假﹐是斷章取義的用﹐用聖經反聖經。他說神愛世人﹐把聖經的創世紀和啟示錄都跳過不講。為什麼﹐因為創世紀說人是上帝造的﹐這一下中共建政的那一套就不靈了。然後他講中間要傾心奉獻那一段﹐信徒不是都能真正地鑽研聖經﹐結果認為給三自教會捐獻就可以見到神。
啟示錄裡講得更明白﹐聖經《啟示錄》有關赤龍出現在第十二章：“天上又出現了另一個神秘的景象，有一條紅色的大龍，長著七個頭，十個角，它用尾巴卷起天上三分之一的星辰。”“後來，天上發生了戰爭，米迦勒和他的天使對赤龍作戰，赤龍和他的使者也起來應戰，但是，赤龍被擊敗了；它和它的使者不得再留在天上。於是，那條大赤龍被摔下來，它就是那條古蛇，名叫魔鬼或撒旦，是迷惑全人類的。”中國共產党的党旗、党徽一切標記均是鮮紅的赤色，從開張起家之日，便旗幟鮮明地宣布自己是紅色革命﹐全世界沒有一個民族象中國那樣把龍當成一種圖騰去祟拜。聖經啟示錄是幾千年前寫出﹐難道當時是故意反對共產黨嗎﹖這更印證了神的存在和對未來預言的準確。
啟示錄裡講最後的審判﹐神將按照人的行為來審判。這就是善惡有報。這是中共最害怕聽的地方。
韋﹕您創辦“中國宗教迫害真相調查委員會”的初衷是什麼？
李﹕創辦宗教委員會是個意外，也可以說是偶然的。我從來沒有想到過要搞什麼宗教迫害，是一個偶然的事件。2000年的秋季，我在一個猶太人律師樓裡工作，在那裡做所謂高級顧問，其實就是專門做政治庇護。
我在做政治庇護的過程中，認識了很多人。大約8、9月份吧，來了幾個搞宗教的人要尋求政治庇護。宗教方面我原來沒有接觸過，比較陌生。這與去教會崇拜，禱告完全是兩碼事。是個全新的領域，就是所謂的宗教迫害。這些人告訴我，他們的身份是教會的帶領。用西方人的說法，這些人實際上就是宗教領袖。我問他們帶領多少人，他們說帶領幾十萬人。當時我覺得不太可信，因為他們說的事情非常嚴重。頭一次他們來我回絕了，我說這個事情不能做，為什麼呢？我覺得自己非常了解中國的情況，連我都不知道的迫害，它不會存在。我是用一個比較武斷的思維方式在考慮這個問題。可是回去後我感到不安，就給他們打電話，希望再談一談。我說如果你們談的是真的，我希望有證據，因為移民局要看。他們問需要什麼證據？我說你們需要有見證，讓那些受迫害的人自己寫一個經過，為了真實起見，要寫地址，時間，每一個寫見證的人必須把自己的名字和詳細的地址寫在照片的背後，這樣就不會有假，移民局會比較相信。
結果過了大概不到一個月的時間，他們竟拿來了上百封信送到我手上。我一看，每一封信都很令人震驚，都充滿了血和淚。我覺得這不是做一個人的政治庇護問題，而是要給所有受迫害的人們做一個總政治庇護的問題。我沒有什麼目的﹐就是要把真相講出來。
韋﹕現在中國﹐與地下教會有類似境遇的是法輪功﹐您如何看待法輪功在中國受迫害的現象﹖
李﹕如果以在大陸猖獗了幾十年的成份論的觀點來看法輪功學員的話﹐成份論不僅是無稽之談﹐而且是徹底的失敗了。因為我觀察了一下﹐中國很多法輪功學員的成份都很過硬﹐不是老黨員就是老幹部﹔再就是黨一手培養的﹐信得過的革命接班人特別多。幾乎沒有一個像我這樣的戰略性文盲和天生的階級敵人﹐您看這個被黨硬是執行了幾十年的“階級鬥爭”是不是無稽之談呢﹖千百萬死在因階級感情而產生的刻苦仇恨之下的中國人是不是枉死了呢﹖如今全世界都看到了﹐法輪功學員成了這個從來沒有碰過釘子﹐說什麼就是什麼的黨所碰到的第一個“釘子”﹕這群手無寸鐵的中國人成了第一個使國家恐怖主義無計可施的階級敵人。這是一群為了捍衛自己的信仰﹐願意付出代價和犧牲生命的中國人﹐從這群人的身上真正體現出了中國人不屈不饒的民族精神﹐這就是我對他們的印象。
韋﹕法輪功被打壓的4年中﹐一直採取非暴力的方式爭取他們基本的練功和信仰自由﹐您怎麼評價這種做法﹖
答﹕非暴力大概是指在任何情況和任何名義下（包括法律的名義）都不使用暴力的意思﹐我們看到法輪功已經做到了這一點。爭取練功和信仰權利方面﹐我剛纔已經說了﹐他們是一群願意付出代價的人。
韋﹕世界上幾乎各國都存在宗教團體和信仰團體﹐在中國這種十分嚴酷的現實下﹐這些團體仍然存在﹐那您覺得他們的存在意義是什麼?
李﹕宗教和信仰團體的存在意義﹐以基督教來說吧﹐耶穌要求的門徒脫離這個世俗的﹐充滿了罪惡的世界﹐基督徒要背起十字架來走永生的路﹐要過聖潔的生活。這種生活不僅有著維持人類道德的作用﹐在歷史上﹐對人類的文明﹐社會的進步都發揮過無法取代的作用。走進目前世界上最具影響的大都會博物館﹐您會發現歐洲的歷史幾乎就是一部基督教的歷史﹐也許這樣說太誇張了一點﹔至少是離開了基督教就有點不像歐洲了。而且基督教文明在客觀上還起到了穩定社會和治安的巨大作用。
比如﹐雖然中國政府無法無天﹐但也有天不怕地不怕﹐以眼還眼﹐以牙還牙的人﹐甚至天天想著要報復的事﹐誰也說不準什麼時候一氣之下會弄出個大事來。然而信神之後﹐就是神真的進到人心裡作了這人的主宰之後﹐人的心思意念就變了。也就是人的生死觀﹐價值觀發生了本質上的變化﹔神的話成了動力﹐成了力量的泉源。也可以說是內在的需要變了﹐動機也就變了﹔思想的東西變了﹐行為怎麼可能不變呢﹖因此絕對不敢再故意追求犯罪了﹐那是百分之百要受到懲罰的。也就是說耶穌給一個不公平的罪惡社會排除了一顆定時炸彈﹐您說信仰對穩定社會的作用大不大﹖耶穌及時的撤除了引線﹐倒出了內心一觸即發的﹐復仇的炸藥﹐裝進了愛和憐憫﹑忍耐﹑和平與美好的盼望。
韋﹕現在的年輕人與他們的父輩相比﹐是不是去教堂的少了?是什麼原因﹖
李﹕年輕人充滿活力﹐相信第一感覺﹐以為自己什麼都懂﹔我也是從什麼都懂走到年過五十﹐讀了聖經才曉得自己其實什麼都不懂的。怎麼說呢﹐大概是他們沒有見過神﹐教堂裡也沒有﹐所以就不去了。不過他們沒有問一個簡單的問題﹐就是千百年來﹐世界上美好的故事與傳說那麼多﹐為什麼唯有耶穌誕生的故事變成了人類最重要的節日呢﹖而且﹐連無神論的國家（如中國）也不得不承認的曆法——公曆﹐也是以耶穌誕生的那一天開始的。“公元”﹐拉丁文的意思就是“主的生年”﹕而這一年以前﹐則稱為“公元前”﹐也就是“基督降生以前”的意思。
儘管在過聖誕節時﹐大多數人只想到或者看到了聖誕樹﹑聖誕老人以及火樹銀花的燈飾等﹐而事實上﹐耶穌與我們的日常生活早已是息息相關了﹐只是在忙碌的生活中被我們忽略了而已。比如﹐我們每天所過的日子﹐如我今年有多少歲﹐一個月賺多少錢﹐一周工作幾天等等都是通過以耶穌降生為起點的“公曆”計算出來的﹔而多數人卻忽略了這一點﹐就像人們常常忽略了空氣那樣。人類往往容易忽略那些看不見的﹐然而是最最重要的東西。雖然我們可以忽略空氣﹐則絕對不能沒有空氣﹔這的確是一個很值得思考的話題。
韋﹕您對無神論怎麼看﹖
李﹕從信仰的角度來看無神論﹐它是魔鬼為了抵擋神的道﹐執意要與神為敵而炮製出來坑人害人的東西﹔因為無神論者等於是神的敵人。雖然他們是魔鬼的受害者﹐但神的聲音聽不進去﹐自己也是有責任的。(http://www.dajiyuan.com)
