【大紀元3月23日訊】
從一個村莊到千萬個村莊
作爲一個農村人口占絕對多數的國家，其解決農村和農業問題一直就是執政者的主要課程。縱觀中國50多年來各級決策者治理農村的方式大都是樹立榜樣或者典型，然後再大面積、指令性的向全國推廣：從1950年代初的“窮棒子合作社”到“農業學大寨”的山西惜陽縣大寨村，再到天津附近的小靳莊，就是在“摸著石頭過河”的前提下“讓一部份人先富起來”的今天，中國農村還出現了禹作敏的大邱莊、河南的南街村……可是不容置疑，在這些樣板的背後都有一個共同的支撐點——權力。而且這些樣板在今天看來，除了政府鉅額無償的投資打了水漂外（其中最有名的大寨村，其農產品的産出價甚至不抵政府政策性的投入），留下的也就是些已不尷不尬的所謂“精神”，但對農民來講，“精神”是不能當飯吃的。那麽在二十一世紀的今天，農村又該怎樣發展呢？
這次採訪的物件孫大午及他的集團，似乎爲這個起碼是在幾十年來困擾著歷任大大小小的決策者和社會精英們的問題，找到了一種解決的路徑。而孫大午所在的河北徐水縣，從1949年以來，在國際國內暴的大名就有兩次：其一就是1958年那場類似 荒誕劇的“第一個跑步進入共産主義天堂”的鬧劇：放高産衛星，炮製麥子上能站人的照片、一晝夜間辦起101所大學……這不僅引來毛澤東、劉少奇等領導人，也令40多個國家的930多位外賓前來參觀，並且引起毛澤東和赫魯雪夫關於“共産主義是什麽樣子”的爭論，還留下了那首著名的“鳥兒問答”。
第二，便是今年5月發生在此間的“孫大午非法吸收公衆資金案”。第一次見到孫大午，是在北京理工大學校園內的一個小食堂的飯桌上，關於他的事由已經知曉，但見面時仍有點驚異：出獄後專門來感謝第一個站出來爲他仗義執言的胡星斗君，可臨了吃罷飯卻是胡君買的單，孫大午也不客套；再則就是他剛上飯桌，就拿出自産的大午烤雞和雞蛋，堆到桌子上讓大家吃，席間頻頻關照自己的司機，且吃相令人眼饞。不由想起美髯公于佑任當年爲革命軍籌款時的一個典故：到了一個前輩故交的府上，端起碗就猛吃，前輩講，憑你的吃相我就敢把這筆錢借給你。那在當時可真正算得上一筆鉅款。遂約定去徐水一見。
從保定坐上去徐水的汽車，已是夜裏10點多了，汽車在幽寂的公路上往前躥著，“從一個村莊到千萬個村莊”這句話，莫明其妙的兀自從我的口中冒出來。因爲此前我已看過鳳凰衛視拍的大午城的景況，一時怎麽也不能把較爲現代的城鎮印象和如此荒避與遙遠對接起來：因爲那是從一片荒墳、1000多隻雞和50頭豬經過18年發展起來的！是孫大午和當地農民在自主自願的基礎上走出來。
我必須申明：在我自己看到和接觸到的包括大午集團附近的修鞋師傅、澡堂的搓背老人、小賣店的服務員等即性隨意聊過的人中（因爲我歷來對一切衆人一辭的人或事持懷疑的態度），沒有一個講孫大午不好的，並且他們幾乎共同表示了同一種感覺：孫大午爲人正派、厚道。其間在訪談外碰上的兩件事，讓我對孫大午又有了些瞭解：一是，一位縣裏的主要領導來訪，我們幾人一同吃飯，席間領導人不願喝桌上的酒，要換另一種同一牌子的酒，並說另一種酒包裝好，雖然貴點云云。孫大午酒是換了，卻當衆問領導人是喝酒還是喝錢？但孫大午當日在酒桌上的酒量卻和我第一次在北京見到他時判若兩人。其二，就是孫大午85歲的老母親對我講：大午小時候犯了錯，她捨不得打兒子，就把他扣在笸籮底下，可孫直到在笸籮底下睡著了也不認錯。另外就是三個兒子都被關進監獄後，老人家讓律師給兒子帶話：只有上不了的天，沒有過不去的山！這可能就是孫大午之所以是今天的孫大午的基礎和底色。
我認爲，主流媒體、知識界對孫大午的關注與聲援其目的有二：一是認同孫是因言獲罪，故群起悍衛言論自由。其二是通過對孫大午的關注，來表達對農村精英階層和億萬農民的關注。臨了，我覺得有必要提醒一下：孫大午事件又有了一種造神的苗頭，衆多傳媒在報導時已開始善意地誇大和渲染孫大午，一些媒體甚至連他的年齡等最基本的東西都搞不清楚就堂而皇之地印在報紙上。激進主義是中國幾十年甚或一、兩百年來最大的禍患，而媒體的理性、公正則是社會向良性結構發展的特效藥。
縱觀人類歷史上每一次在個人權利方面的進步，都是與一些偶發的典型事件和個性人物有關。此點，幾乎和膚色、國界、社會制度等外在因素沒有太多的關聯，只要是屬於以人字來定義的族類，都概莫能外。
不同時段和不同國度裏的維權個案，其事件無論是對公民權利的推動，還是事件主人公的行爲對人性的昇華，都是有著里程碑意義和示範效用！他們無愧於“生活中的英雄”。
我們也沒有必要拔高或者剋求孫大午，他僅是一個不屈服與公共權力濫用的普通人，整個事件的前半部分有賴於有著敬業精神的《南方都市報》的記者、第一個站出來呼籲的胡星斗教授和知識界這些有良知人們的堅持和努力，而媒體特別是網路在這次事件中所彰顯出來的力量，以即對整個事件的進展和解決都起著決定性的作用，政府在短時期內做出的反映——也不能說不快，不能不說是一大進步，這是一樁民間聲音影響政府施政的少有案例。
但現實和經驗仍沒有理由讓人們釋然：因爲孫大午仍然是戴罪之身！而這整個事件能讓我們記住的，應當是當初借款給孫大午的樸實鄉親們在關鍵時候的實話實說、衆多的媒體工作者、律師，還有事發後立即就向相關部門提出建議案（並非“上書”）的著名知識份子，因爲正是這些普通人的努力，才將這件公民維權事件向前推了一大步，這應該說是一次普通公民共同參與公共事務的勝利！正如英國詩人約翰•多思所言：任何人的死亡都是對我的縮小，因爲我是處於人類中；因此不必去知道喪鐘爲誰而鳴，它就是爲你而鳴。籍此，才可以說：孫大午是爲“我們”而坐牢的！
儘管我對大午城裏隨處可見的“大午語錄”牌、敬儒祠的那些東東，還有企業本身的非現代性色彩不感興趣，甚至說有些反感，但我仍衷心地祝願大午和他的大午城一路走好!由於這必定是一個靠農民自己的雙腳和意願走出來的致富之路，同時希望中國的農村能從大午城所在的郎五莊這個小村莊，擴展到千萬個村莊
“農民企業家”孫大午出獄後接受採訪
今年49歲的孫大午，是中國第一位擁有億萬身價而“越位”放言的民營企業家，被傳媒稱爲“農民英雄”，因在北京大學等高校宣講“三農問題”獲得知識界的認同。2003年5月27日被以“涉嫌非法吸收公衆存款”等罪名拘捕入獄5個多月，逐在國際和大陸媒體、特別是知識界引起強烈反響，後“控辯雙方”達成妥協：孫以“判三緩四”的形式出獄。在接受記者訪問中，孫大午回顧了自己的人生、創業和結識知識界的經過，介紹了入獄出獄的過程，並發表了對“三農問題”和中國民營企業發展的最新思考和看法。
拆廟養和尚是解決農民問題的關鍵
問：據悉，在目前鉅額的金融市場上，我國的農村經濟和民營企業可融資的份額還很小，而且大多是以傳統的民間私人借貸爲主，但國企和暗箱操作的銀行借貸卻占了很大的份額，請你談一談的現狀和解決方法。
孫：其實農村的資金都被吸收去建“東方明珠”了，建大城市了，人們總是看到稅費對農民的剝奪，其實這種稅費的剝奪在我看來，還是小數，真正的剝奪是農民辛苦攢起來的看病的錢、建房的錢被信用社、被 郵政儲蓄吸走了。這是一種經濟上的剝奪。
還有一種就是對勞動力的剝奪，對勞動力的限制，即農民想幹點什麽，處處都有阻攔，我 想本來對於農民來說，從事養殖、種植、加工是一條龍的産業化的活動，是企業的行爲。可現在你就 只有一個種植的行爲，你的土地不能挪爲他用，對農民的束縛非常大。我給你講細緻點，比如大午集團，它是個什麽路呢？大午之路就是自力更生、互惠互利、互爲帶動，循序漸進，滾動發展之路。互惠互利，即這個地方很窮 ，可它有兩 個資源，一是有勞動力，另一個是有糧食。那麽我們就借農民的糧食，先讓農民把玉米存在這兒，按5毛錢一斤作個價，三個月或半年以後給你付款，如果3個月後，玉米價漲了，漲到了一斤8毛錢，到時候我們就按8毛錢給你。隨高不隨低，這樣一來既保障農民的利益，我們企業也不吃虧。對於農民來說挺合適的，糧食放到我這兒，價格有保障。對企業 來說，這些玉米就是加工飼料的原材料，我們先用賒來的玉米加工著，等玉米漲價了，我們的飼料也就跟著漲價，這樣不用向銀行貸款，企業就取得了一筆流動資金，企業就起來了。然後再集合村裏農民的剩餘勞動力，這就是大午集團的起步的原始過程。
關於農村改革和發展，我的主張就是縮縣減鄉村自治：縮縣就是說現在縣裏的機構太龐大了,要縮小它。一個縣就有60個局委辦,壓縮到十幾個就行了。減鄉：原來 一個鄉鎮有2萬到3萬人口,大的鄉鎮也就是4萬人口,而減少後的鄉鎮，起點就要4萬到10萬人口,你山區土地面積大，人口可以少一點，４萬左右。人口密集區10萬就可以,要這麽鄉鎮有什麽用呢？比如徐水50萬人口,10個鄉鎮就可以了，這麽就可以減輕農民對鄉鎮這一級的負擔。那麽鄉鎮減少了以後，它自然就形成了一個中心鎮，一個縣城有著５個到６個中心鎮，這就是城市的雛形。農村完全放開，實行村自治，具體實施辦法就是縣、鄉拆廟養和尚。你沒有這個廟了，和尚去哪？養起來了，你原先開多少錢，現在還開多少錢，哪怕再多給你點兒獎勵，再給你點下崗費，還給你工資再往上提多少。這個好處是一次性了結，這個機構不會再龐大了，它不會再滋生另外的附著人員，你知道，一個土地局，它需要40個人的編制，可現在400人都不止啊，可它還在龐大。所以你把這個機構拆掉，把這些和尚養起來，國家開始算賬，可能要虧，用不了一兩年國家會取得巨大的收益。農村自治放開以後，它會萬馬奔騰，會各顯其能，農村各行各業能人不少，現在咱們國家，尤其是高層，特別累啊，農村是個大包袱，苦思暝想，怎麽解決農民問題，怎麽幫助農民，怎麽讓農民富裕起來，實際上你不要想了，你們把農民放開，農民自已就富裕起來了。
民營企業缺乏活動空間和合法空間
周:你覺得你的那場官司對民營企業和金融制度會帶來何種影響和啓示?
孫:民營企業在現行的法律框架下,有多大的活動空間和合法空間?咱見到的非法集資、非法吸收公衆存款，在判決書中這個“非法”兩字頻率相當高，我就想，合法的空間在哪里？起碼在現有的框架中是較少或沒有的。這是第一個層面。再說第二個層面，從歷史上說，民間借貸是草根借貸，是現代金融、現代銀行制度的起緣。如果國家發展民營經濟或者民營銀行，應該是在民間借貸的基礎上發展才是扎實的。
周：你認爲民間自發金融行爲在這應該是鼓勵和培育，而不應該是打壓？
孫：應該是發展的，而不是打擊壓制的。這種草根金融是最原始的、最古老的，也是現代金融制度的前身和基礎。
周：作爲一個有影響的實業家，請談談你創業時的情況？談一些對你來說比較重要的事件或階段？我覺得這對於年輕人或者後來者，還是比較有借鑒意義。
孫：我的企業有幾個關鍵期，一個是1985年的起步期，當時是五戶農民，一股金就是2000塊錢，一共是1萬塊錢，可當年就賠了1萬6，全賠進去了。當時我在銀行工作，事先我給貸了2萬塊錢，這下本利都是賠不上了，廠子也就倒了。
周：當時你們廠子做的是什麽？
孫：就是養豬場和飼料廠，開始飼料質量很好，後來“蘿蔔快了不洗泥”，質量不行了，就倒閉了，關張了。我就退了出來，我還在銀行上班，我就說，你們4戶弄，2萬塊錢貸款我來承擔著，可以往後續貸，什麽時候企業緩過來了，你再還。結果沒有人敢挑這個擔子，我就說讓我家屬把這事擔起來，你們4戶都撤出去。因爲我家屬是個婦女，又當廠長，又當會計，不可能搞股份制，你們的2000塊錢，我完全退給你們，虧損的由我來承擔，他們很高興，就一塊兒吃的散夥飯。我們就養了1000只雞，滾動發展起來了。這個轉捩點說明了人要有寬容之心，當時農民都很窮，2000塊錢多麽不容易。我讓我家屬全部承擔起來 ，團結了人心，取得了當時的人和。從那時起，我家屬和孩子就住在那兒了，我每天騎自行車下班後往回趕幫著家裏幹活，後來又買了摩托車。一直到1989年，這就是比較大的轉變。
第二個轉捩點是88年底的時候，已經有70、80個工人，資産可能有上百萬了，當時沒有評估。企業已達到了一定的規模，我上班來回跑，太累了，家屬她也太累了，我便辭職了，這是第二個轉捩點。我回來以後，規模大了這些“蟲子”們就來了，工商啊、稅務啊、土地啊、衛生啊都來了，就開始出現法律衝突，在衝突中，企業狀大了，這也是我自我完善的過程，之所以在5個多月的監獄中，沒有什麽事，也得益於他們的監督。在與政府打官司的時候，你首先先得檢查你自己，所以這麽多年來，我們夫婦一直是靠工資生活，每月一人2000塊錢。我沒有其他什麽嗜好，就連我的父母都靠自己勞動吃飯。如果我有幕後交易，也就不會有今天了，我的企業也不是今天這樣子，我與他們的關係也不是現在這樣。查了這麽長時間，我沒有這種動機和行爲，我很坦然，他們也很坦然。
周：你當時從銀行辭職回來，承包這塊地，在當時是出格的事。那時候好多人打破頭，爲了要一個公職和商品糧戶口指標，讓幹什麽就幹什麽。可你當時是怎麽想的呢？
孫：我覺得利用職權，把家屬帶出去，找 一個舒服的工作，這種活法不符合我的性格，我的價值觀在於奮鬥，不在於我的寄生生活。我可能到處流浪，也可能在開荒中失敗。但這畢竟是我的追求，是我的奮鬥，自己種地，自己刨食吃。動物的本能是什麽呢？豬往前走，雞往後刨嘛。作爲人，不勞動、寄生，哪有自已奮鬥得來的更享受、更幸福。人生的價值在於勞動的價值，在於你給社會奉獻的價值，而不在於你索取的價值。我剛才說了，人生的價值取向不一樣，當一個人想有所追求的時候，當一個人想被金絲籠養著的時候，而這兩點在同時介於願意和不願意的時候，就不一樣了，比如說我，在部隊、在銀行、在機關都算不得志，你自己想的，你自己想做的，都好象與別人格格不入，這種情況下我就願意開荒來了。
在某種意義上，我還是個能人，你個性特別強，想做點事，人家別人也想做點事，人家是趨利避害，盡可能圓滑，而我這個人個性比較強，自己的良心、自己的良知不願受絲毫的壓抑或者委屈。平時別人說不出來的話，我就說得出來，我不願說瞎話。那麽在這種社會環境中，時間長了就會吃大虧。這很簡單，尤其在官場，大家都在奉承一個人的時候，你裝不出來這個笑臉。當一個人很委曲的時候，你怎麽都不忍落井下石，只能去幫助他。顯然，當時在單位我個人在價值取向上，在爲人處事上，存在著很多障礙。所以在這種環境下，不如找一個自己的空間，比如開荒地，別人誰能管得著，雖然累、苦，但有一種釋放的感覺。
周：據說你是因爲那次在中南海的直言得罪了地方政府，請講講您在中南海會議上發言的那次情景？
孫：好象是1998年吧，當時有山東、河北等三個省的基層代表在中南海座談農村問題。我看到虛假的數位，就一連兩次給中央領導寫了條子要求發言，當時每個代表規定10分鐘發言，而我講了一個多小時，我說農民的收入沒有那麽高，講了我所掌握的真實的情況和資料，我覺得能有這個機會我就要講實話。中央領導當時也都認真地聽我講，這對改變農村政策還是起了些作用。但這次可能得罪了一些人，因爲剛出中南海有人就告訴我：你是第一次來中南海吧，這也是最後一次！
周：我認爲，你出事這件事還有一個標誌性的意義，就是告訴人們，我不和權力結盟，不委心地做事，不搞歪門斜道經營，照樣能創造財富，這點很重要的。你看現在，一大批企業家，在人面前的時候會講，我沒辦法，我也很恨官僚，但是爲了生存，我只能跟他們妥協。然後在背後又做著肮髒的交易。你的行爲動搖了一批一邊做非法的事，一邊爲自己的行爲、心理解脫的問題富豪們自欺欺人的心理基礎。另外一個，作爲一個社會穩固、富裕的基礎，特別在向民主化過渡的時期，特別需要一個中產階級。中國知識份子，包括何清漣在《現代化的陷阱》一書中都認爲中國不可能出現良性的中產階級，因爲生存環境的惡劣，導致了中產階級天然地依附權力。而一旦中產階級獲得財産，就會更加擁護專制，走向民主的反面。而你沒有這些烏七八糟東西卻做到了財富的積累，只要有一個個案存在，問題富豪們就不能這樣講，你若這樣講，就完全是在爲自己解脫。這是很重要的一件事。
孫：事情是這麽個事情，是事實，但不能這麽看，像我這樣財富比較乾淨，財富積累沒有官商勾結。但我這種做法可以稱道，但不可以學。
周：爲什麽不能學呢？
孫：我，孫大午就在這兒擺著的，就是事實，但是你不能讓別人也這麽做，這麽做，是行不通的。我剛才說過我這是能人經濟，比如說我孫大午學過三年法律，學過四年語言文學，我能打官司，我有口才，我能和你辯。但你不能要求別人都能這梓，這做不到。所以說，做這件事情，走這條正路，非常難。並不是人們不願意走這條道，而是在現實社會中你走不通。所以我理解其他的企業家。企業家的心是相通的，即使說企業家的財富積累有原罪，那也是市場原罪，也不單是企業家的原罪。那麽爲什麽我說和他們的心是相通的呢？我相信他們也有一把心酸淚，他們也有難言之隱，他們也不願意走紅道或者黑道，他們也願意如我一樣走正道。所以我相信他們也支援我、同情我，我們的心是相通的，他們的心也一樣是向善的，是向正義的，這是無可置疑的。我這次從獄中出來，看到的是方方面面的企業家對我的支援，不管是官商勾結的、弄虛作假的、（製造）假冒僞劣的企業家都有一把心酸淚，他們後來對我講，你孫大午是對的，我們也沒有錯，我們走你這條路走不通。
周：但是這個事情，我還是堅持責任不可推卸。只要你在經營中向惡的非法勢力妥協，你就必須會出代價的，這不是道德高調，因爲只要你妥協了，你就要付出代價，如果全社會都大面積地妥協，那麽這個社會就沒有進步了可言了。現在你公司的股權和産權結構是什麽形式？
孫：産權是獨資的、私有企業，曾經搞過股份制，象那種保息分紅的、入股自願，退股自由的股份，但是銀行查處過。我出事後，山東一家銀行說讓我搞股分制、合作制，那它的概念是什麽？讓不讓農民承擔風險，不讓農民承擔風險，真正的股分制搞得了嗎？我要評估資産，老百姓認可不認可你的資産是真實的，再說你的資産那麽大，老百姓一家拿出3、5萬來，在這裏給起個什麽作用？行不通。那麽你要搞合作制，保息分紅，那才叫巧立名目，變換手法，才叫真正的犯罪。
周：作爲一個普通人，你對自己怎樣評價？
孫：作爲普通人，覺得生活得很幸福，家庭很幸福，孩子學業有成，兩個都是大學畢業，我還是很滿意的。父母都80多歲了，還很健康，還能給我做飯吃，我有一個天倫之樂的、非常祥和的家庭。
周：我覺得你一直在強調一個孝道。你的父母那麽大年紀了，還在拾破爛，還在勞動。真實的東西會讓人感覺到很有力量。你跟父母在這方面溝通嗎？
孫：溝通啊。我勸他們不要幹活了，要注意衛生。可是賣破爛得了6、7百塊錢，他們那種勞動價值實現後的幸福感，你實在不忍心剝奪。
我也在想，我雙親活得非常真實、非常實在、非常幸福。你看我們哥仨個兒都抓進去了，我雙親都能挺過來，他們有一個信念，相信他們的三個兒子沒有做壞事，他們的精神垮不了，他們不害怕，這是他們心理的支撐。
周：你還記不記得這件事情發生時的那個情況嗎？
孫：那天原來的政協副主席給我打電話，我正在開會，他說新來的縣委書記要請我吃飯，我感到很高興，甚至有點受寵若驚的感覺，我就趕快安排好工作，趕到鴻燕大酒店，在那兒並沒有見到縣委書記，只有便衣和警察，他們一擁而上，我便失去自由了。當時我沒有驚慌失措，我覺得自己沒什麽事兒，自己也不是被壞人綁架了，因爲我知道他們是公安局和檢察院的。我當時以爲是審查審查，就會放了我，沒有想到一逮就逮了我5個月，最後還要開庭審判我。
周：在監獄裏，你都幹了些什麽？
孫：在裏面大部分時間都是看書，一開始關小號時不讓我看書，(監獄)裏面也沒啥，我也呆得住，就是最早關單人小號時有點難受。人爲什麽要有思想呢？有思想是多麽的難受！關在單身小號房的囚犯，就成了拉磨的驢子！後來我就讓他們給我一本初中英語，15天後到了大號，就能借到書了，看了幾十本書，主要是文史哲方面的，《中國通史》，還有《孫中山》。
周：在你被關的這5個月中，你過去的一些想法是否有所改變？監獄是個很特別的地方，它既會讓人思考、反省，又會令人走向反面。有很多人的人性是比較善良的，但被關後，他會變得很狠，如那些二進宮，三進宮的人，而一些人會有很大的反省，對自己的行爲作出修正，甚至改變了性情。
孫：我沒有。我很從容，也很鎮定，它來源於信念和信仰，我也猶豫過，反省過，我做錯了沒有？最後否定了，我沒做錯。在裏面時，我不相信會開庭審判我，這出乎我的意外，因爲我沒有做錯，如果真要審判，就像陽春時節下暴風雨一樣，不合適宜。因爲十六屆三中全會召開在即，十六大也確定了改革開放的方向，國家正處於轉型期，改革開放的春天，在這個時候抓我，就好象春天下冰雹，不合時宜。我相信我沒有做錯。現在審判我的結局，我也看到了，就是審判我的也受到全社會的審判，乃到全世界的審判。我很從容，很鎮定，在裏邊我看了很多書，我覺得時間過得特別快，好象一晃就過去了。在監獄的時候，說 判我10年，最少也得6年，我真的沒往心裏去。不管生與死，你就面對吧。
周：在監獄裏你對你的企業未來發展有什麽思考？
孫：公安局長找我談話，說大午集團1300多人，有你不多，沒你不少，當時給我很震驚的感覺，真弄垮了你又怎麽樣？後來知道影響不大，縣長、副縣長、書記他們一去公司，知道集團沒受多大傷害，都很奇怪，連檢察長也說，要是別的企業早就垮了，何況還抓了你的兩個弟弟和財務處長。所以我不擔心。
周：在監獄裏，你對農村金融、農村發展又有什麽樣的思考？
孫：農村的金融現在處在一種真空狀態或一種半真空狀態，農村沒有金融可言，也就沒有管理可言，沒有金融，也就是沒有流通。現在農村借貸都是違法，借款超過150戶，就能立案。顯然，現在的金融制度過度壟斷，是倒退了，很不適合農村的發展。在監獄的時候，新華社的黃全權採訪過我，說抓我進來的罪名是“非法集資”，這我不同意。首先要問一句，對我們這樣的農村私營企業，有“合法”集資渠道嗎？我們分析過，正常的渠道我們確實走不通，風險也太大，比如說（我們的）千畝葡萄園，市縣都立了項，也給批了600萬元貸款額度，但是，辦了三年，就是辦不下來，用了上萬塊錢公關，就 是到不了位，後來一些知道底細的市領導給我點透了，這件事不可能辦下來，因爲必須要有10％－15％的回扣，我不是堅決不給，但得有個適量，可是如果不這樣做，就貸不到款，我不敢這麽做，而且做這些事非得我自己出面，可我又做不來。眼下只有兩類企業能貸出款，一是領導樹立的樣板工程；另一類就是“用錢借貸”、“送禮回扣”所以有的企業拿出甚至50％的回扣去貸款。這類貸款一旦貸出來，還可能再還嗎？中央應當看到爲什麽下面貸款損失這麽大，無法追究。根子在管理體制。因爲有部門壟斷，就不可能從根子上解決這個問題。
我現在既後悔，又不後悔。後悔就是太自信、太自負，以爲摳對了法律字眼。不後悔就是我幹了一件正事，我沒貪、沒占，沒有挪用一分錢。
周：在一個很集中的時間階段裏，你較頻繁地到大學去演講、發文章 ，當時是什麽樣的情況讓你和一些著名的知識份子相識，並把你的觀念推到公衆面前的？
孫：5、6年以前，我與農業部、農協會聯繫，希望建一個農村培訓基地，由我出錢，不讓國家出錢，這樣中國農協會搞了一個全國科教興村培訓基地，這樣，每期都有部長、司長，專家學者來講課，我就用車接來，給他們講課費，我就做了8期，這就打下基礎了，這不，去年又在我這兒開了“儒家文化與鄉村建設研討會”，這麽一來就認識了一大批專家學者，他們就覺得我講的是實踐的，殊途同歸，這樣就有了共同語言。
周：你對“非法”兩字是不是感到深受傷害？
孫：以前認爲是非法的、有傷害的，但現在我認爲是沒有傷害的。因爲大家理解我這樣做的事。尤其是茅于軾說“孫大午做了件違法的好事”。但有時我也想，這非法與合法之間也沒有明顯的界限。這些問題也沒有理順，也說不清楚。這個問題，從法律上就沒有理順，一是從程式上沒有理順，二是從法理上沒有說清楚。從程式上沒有理順，比如說，這種違法行爲是不是與銀行有關，就由銀行來管，我們是不是可以和銀行打行政官司。銀行來查、來罰款，說你違規了，人民銀行是個金融監管部門。如果認爲我們沒有違規，我們完全有訴訟權利。好象從法律程式上銀行並沒有給我處罰，馬上就進入刑事訴訟。而這種情況不僅在金融部門，在其他部門都有這種現狀存在。比如在土地、工商都有這種現象。事實上他們完全隨時可以行政處罰和刑事處罰你。如果他們不願與你打行政官司，比如偷稅，即使你從來沒有偷稅，他們也可以把你抓起來，這樣行政訴訟法就沒用了。這些問題的解決方式，我想今後是不是先從行政訴訟開始，然後發現了什麽重大問題再遞交到刑事上去，即先解決民事和經濟問題，給企業一個較平等的申辯機會。
第二個問題，（民間借貸）從法理上沒有界定清楚，就是說，借一戶是合法，借10戶是合法的，借100戶就是違法了。比如我的企業有4000多人，和我孫大午沾親的，比如借孫二午的錢是合法的，那麽借二午的親戚家的錢，比如他岳母的錢，由二午去借，那是不是就違法了？這就說不清楚了，就是，你不能認爲和董事長沾親的，就是合法的，不沾親的就是違法的，這些問題也說不清楚。那麽我想，這個借款只要是熟人和朋友，你能借出來，他也願意借給你，只要能真正地確實表達，那麽就符合民法，是自願的。可是現在說符合民法，但又不符合金融法，不符合刑法，所以說在法理上也有問題的。
周：在開庭時你放聲大哭，當時是一種什麽感覺？
孫：很複雜，說不出來，有一種很壓抑的感覺。起訴我的人、審判我的人都表示能理解我，肯定我的爲人和企業，這些錢（集資）我也沒往自己身上化一分，可是我又要接受審判，我自己覺得無罪，公訴人也說孫大午是一個道德高尚的人，爲人正派，但是不能不接受法律的審判，我自己百感交集，覺得不可思議、不可理喻，我又想十六屆三中全會決定要深化改革，要完善市場經濟，一種不合時易，就象春天下冰雹一樣的不合時易。
周：你想沒想到你被關押後各界有這麽多的人支援你、聲援你？
孫：當時在裏面我還不知道，後來出來我知道這些學者公衆，包括我周圍的鄉親們能對我那麽好，我沒想到。我覺得我沒有做什麽，周圍的鄉親和學者們給了我這麽多的支援肯定和同情。我真的很感動（孫低頭良久）。我出來後覺得自己要努力工作，回報社會和這些有良知的人。
周：你覺得你是如何贏得大家的支援和理解的？
孫：我覺得自己也沒有做什麽突出的事兒，就是憑良心做事兒。比如說我家裏有80多歲的老人，我覺得家裏有老人就非常幸福，每天早上我母親就打電話說：快回來喝粥來吧。我出門回來也就先去看看他們，兒行千里母擔憂，誰家裏都有老人，因此我每年都搞敬老活動，（周圍）80歲或85歲老人，我們每年都去走走，給這些人家送塊兒金匾，上寫 ：家有老人是你家之福，也是社會之福。大午集團敬贈。這樣我搞了好多年，同時也送些米麵，東西不是主要的，這主要是體現了我們大午集團在這塊社區中的（價值取向），現在看，影響很好。既使家裏沒有老人的也影響很好。這是發自良心和本能的，做些扶貧、修路、架橋什麽的，鄉親有什麽事我都幫忙給辦一辦，而且我從沒張揚過。過去我曾向徐水一中、二中和另外兩個中學和小學都捐過款，當時都開有支票，我從未宣傳過。但是附近受益的老百姓都知道，所以出事以後專家、學者們來採訪，鄉親們都給了很好的肯定，那個許律師，他走了7個村莊，沒有一個鄉親說我壞話的。
以前我提出做廣告只有知名度，沒有美譽度，千金傳名，萬金傳譽啊，你化一千金，只能得到一個名，化一萬金才能得到一個美譽，你只有給老百姓做了些實事，才能換來他們的支援和肯定。而我覺得媒體是基於這個基礎而誇大化了，我真的沒想到和沒有意識到群衆和社會會給了我這麽多的肯定和支援。
通過這個事情我就覺得人心向背，價值取向還是非常明朗的，老百姓心裏有桿秤。整個媒體、社會都是有正義感的，有熱情的。
周：你覺得在你一生中對你影響最大的人是誰？或者是他說的哪句話？
孫：影響我的人很多，主要的是孔子和孫中山，孔子講爲人處世，仁義禮智信，溫良恭謙讓，講仁講義講良心，講仁政，我把他歸結爲：做好人難，一定要做好人，做好事難，一定要做好事。再就是孫中山講的：天下爲公，有德者居之。還有孟子的民本思想。我在部隊時先接受了佛家思想，後來又接受了儒家“明知不可爲而爲之”等入世的積極人生觀。就是那種“富貴不能淫，威武不能屈”的大丈夫氣慨，對我的影響一直很大。
周：據說你並不是如一些媒體講的那樣一直沒有和政府職能部門溝通，其實你也做過這方面的努力？
孫：是的，我也做著這方面的努力，只是我個人性格使然，加之我從事的農牧業利潤又非常低，又是政府支援的行業，賺錢又較少，我在和外面交往時，僅限吃頓飯什麽的，基本也沒有給什麽人送過禮。我也想和他們搞好關係，可是現在這個機構也多，涉及的面也大，我就沒有和這些官員即時溝通關係，這個責任在我。
周：經過這次事件之後，你將如何處理企業與政府的關係？你認爲，政府和企業應該是什麽樣的一種關係？現狀又是如何？
孫：我想像，當然是理想化的，比方說和銀行的關係，應當是平等和互惠互利的關係，你幫我貸款，我能還你本息，是一種平等的關係。至於政府部門，真正要實現政府官員就是人民公僕，政府就是爲人民和企業服務的。當然是我們所盼望的。可現實卻不是這樣的。
但就我個人和企業來講，在這方面往後也不會有太大的改變。社會一直在發展，逐漸我們之間的關係會越來越融洽的。政府也在思考，企業也在思考，我相信社會會走向進步的。
周：現在社會上的一些人一直在講你是一個敢於向潛規則挑戰的企業家，但這會影響你企業的發展，有人講好的企業家應該像水一樣因勢利導，你如何看待這一問題？
孫：說企業家就像水一樣的，我不大理解，因爲水是沒有骨頭的，而人是有骨氣、有追求的。隨波逐流當然好了，我沒有傻到用雞蛋去碰石頭，也沒有挑戰潛規則，我只是想有尊嚴地去發展，性格使然。至於判我有罪這件事，我不想再說了，爲了企業的發展，爲了我有正常的工作環境，一切就等歷史去說吧。
周：你以後還會不會繼續關注這些問題？能對你個人和企業來做個預測嗎？
孫：我想還是會的。人是有思想的，否則活著就沒有意義了。我對個人往後的生活是很樂觀的。如果社會分左中右三派的話，大家都很支援我、幫助我，沒有人反對我，現在獲罪就是因“非法集資罪”。非法集資準備退啊，合法的就繼續使用唄，非法就服從政府兩年內退完，今年一部分，明年一部分。等政府的通知。
周：如果儲戶不願退呢？
孫：那就屬於合法的唄。
周：那麽出來後，對企業來說，你現在面臨的最大問題是什麽？
孫：企業現在恢復得比較快，估計三個月，半年就可恢復正常。目前感覺沒有什麽太大的困難。就是銀行貸款，到現在還沒有解決，昨天還開會，縣長還要求農行、工行，最少解決300萬。
周：兩家合起來。
孫：每家各300萬。我覺得很難做得到。市委書記幫助協調，上面也做了指示了，省委書記也批示了，但下面沒有放款權，沒有錢，但是貸不出來，領導很著急，但就是這麽個體制。
周：那你有沒有想過通過這個這件事，大午集團在社會上、在國際上都有了較大的名望了，會不會做一些橫向的聯合？
孫：正探討呢，這方面交給我的兒子去做，我英語也不行。
周：國內的企業有沒有想過去合作、聯營等方式？
孫：這不著急，可遇而不可求。
周：你現在發展還是繼續在這個地方，有沒有想過到其他的地方去發展、擴張？
孫：這個順其自然，有合適的專案、合適的機遇就會向外擴張。沒有，看不准，就等。
周：你談一談爲什麽要把企業做小、做慢、做實？
孫：現在輿論、商學院所講的怎麽搞企業，跟我的實踐對不上號，和我自己的體會對不上號。我提出來的不以贏利爲目的，而以發展爲目標，以共同富裕爲歸宿。按這三句話作爲企業的指導思想。我覺得一個長久的公司，不是你將來設想怎麽樣，你才有這個目標，你才去做，不是這。我在1985年起步的時候，我從沒想過要建大午中學。它是循序漸近的。所以偉大的公司不是源於偉大的構想。企業，尤其是大企業，不能以贏利爲目的，而是以做人爲目的，以對社會負責爲目的。我就感覺一個大企業不取決於他的一個領袖人物，而是取決於它的制度，取決於它能不能帶出一批人出來，這才能持久。比如我的企業，我的兒子能不能上來，這是關鍵，而不在於我，這是生命力之所在。現在我準備退下來，讓我的兒子上。
周：你覺得你兒子接替你後，大午集團還會不會按照過去的方法和方向去發展？
孫；可能在對外打交道等方面他能比我靈活些，可大午集團走的這條路我想不會改變，因爲我在看守所的時候，他看到了這種人心凝聚的力量。人心的向背，是這個企業生存下來的關鍵，他知道我走的是一個人心之路，而不單純是用金錢堆積起來的大午集團，所以他覺得這條路一定要走下去。
周：你出事時抄走的東西都是些什麽？現在有沒有返回給你，若沒有，你將怎麽辦？
孫：有我的筆記本電腦，裏面有我的資料、手稿和多年的讀書筆記，還有各種各樣的合同，還有300多萬的現金，也沒有手續，領導最近讓我也寫過一些報告，他們答應研究。那些錢我認爲是小事，可那些手稿和合同對我確實很重要，因爲那中間有我多年的心血。
周：最近問題富豪屢屢出現，當然這些人的自身原因自不待說，請你講講社會應該對企業家們提供一個什麽樣的外部環境，使他們逃離“創業原罪”？
孫：我覺得要加大對民營企業家的保護，因爲企業家的原罪大都是市場經濟的原罪。我們雖然搞的是市場經濟，但在轉軌期，往往又是審批型機制，企業家，特別是民營企業家的原罪基本上來源於此，就是說對於職能部門你不潤滑他就不動。第二，如果是單位違法或犯罪，不應該把企業一把手抓起來，比如說劉曉慶，關押了400多天，到最後連個被告都不是！既然是單位犯罪，就應該單位派代表去應訴，這樣可能公平一些，也可能減少職能部門犯錯誤的機會，盡可能地保護一些企業和企業家不受無辜的損失和傷害。
周：請描述一下大午城的未來？
孫：我講的大午城是一個和諧的概念，在這裏肯定有窮有富，但是這個差別只體現在生産資料上，而不是體現在生活資料上，在尊嚴上是人人平等的，生活質量上不能有太多的差異，人與人之間是種祥和的關係。
(3/22/2004)
──轉自《觀察》
(http://www.dajiyuan.com)
