【大紀元3月21日訊】各位聽眾朋友，又到了我們每週一次的《時事經緯》節目的時間了，今天的節目還是由我和橫河先生一起來為大家主持。
汪洋：橫河先生您好。
橫河：汪洋您好，各位聽眾好。
汪洋：最近這一星期各方面都在關注蘇家屯的事件，從三月初《大紀元時報》和《希望之聲》開始報導，然後追查國際又提供了他們獨立的調查報告，特別是在三月十六日又有第二個目擊者出來作證，很多海外的論壇都開始討論這件事情。
橫河：這個事情是從三月九號開始的。一個記者，他是由於某種原因到了美國，和《大紀元時報》連繫上，提出來兩件事情。一件事情就是關於在東北流行禽流感的問題，他指證了兩所醫院，瀋陽有兩所醫院一共關押了425名禽流感的患者，因為中國到現在只公佈了十幾個禽流感人的患者，所以他這個消息是非常震驚的。
第二就是關於蘇家屯死亡集中營的事情。這個集中營的事情像這樣子的報導，在我回憶當中這麼多年來是第一次，以前還沒有過。這消息傳出來以後當時引起轟動很大，當然有很多人提出問題來說這真實性怎麼樣？到了三月十四號，追查國際發表了第一個報告，這個報告內容和第一個人講的有一點差別；然後到了昨天，第二個目擊者出來作證。實際上這是第一個目擊者，因為前面那一個人嚴格的說不是目擊者，他沒有看到內部的情況，他只看到外面。
汪洋：第二個目擊者他確實是在醫院工作，而且他的家屬也直接參與摘除器官的手術。
橫河：所以這個事情進展很快，在一個星期之內就發展出來了。
汪洋：現在聽到這個消息之後，普遍的反應都是非常震驚、憤怒與不敢相信。有人主動要求幫助調查，也有人對這個報導前後有出入提出一些問題。這裏您能不能就報導中所提到的像以前報導中提到的圍牆，而後面追查國際報告當中又提到有地下設施，就這個問題您能談一談嗎？
橫河：追查國際出了報告以後，第二個目擊者提到的問題也是提到了地下設施。我是這樣考慮的。第一個就是舉證的時侯，第一個人是把這件事情揭發出來，然後報告就提到地下的設施，最早的報告和後來的報告有些表面上看起來有差異，但是我覺得有兩種可能性。
第一種可能性，它可能是事物的兩部份，就是說它有一個地上的設施，因為有地下設施並不排除有地上設施，因為這兩個人來源不一樣，消息的來源不一樣，所以包括追查國際它得到信息的來源不一樣，很可能提供消息的人只看到了一面，沒有看到兩面。
汪洋：所以可能同時存在。
橫河：對，這兩者並不一定矛盾。第二個問題，你想想看，這種事情當事人現在沒有活著出來的，你怎麼可能得到當事人這麼詳細、這麼準確的描述？很困難。就像當年猶太人被關在納粹集中營裏頭，當有消息走漏出來的時候，你不能苛求偶爾一、兩個人求生的人，能把情況描述得這麼清礎，他甚至描述出地點都可能相差幾百公里，因為他是被關在裏面的，他本身並沒有自由來勘查周圍的東西，更不要說蘇家屯集中營內部並沒有人活著出來。
汪洋：從前後兩個目擊證人的證詞當中，都是說沒有人活著從蘇家屯秘密集中營出來。
橫河：所以我覺得如果有圍牆的話，它可能會在比較郊區。蘇家屯是在瀋陽一個比較偏避郊區的地方，除了一個中心區以外，其它地方人煙是比較稀少的，所以在外圍如果有一個類似集中營的設施，我也不會覺得很奇怪。但是它主要的設施很可能是在醫院的地下，因為手術必需在醫院進行。至於說關這麼多人，能夠關押六千人的地方，可能性最大的就是地下室。大家知道東北有兩套地下設施。
汪洋：哪兩套呢？
橫河：一套是以前日本人的時侯。去年發現過日本人在瀋陽地下曾經挖過大量地下的設施，都是準備的很好的，因為日本人長期經營嘛；再一個就是六十年代、七十年代備戰的時侯，挖過防空洞，全國各大城市都有，底下四通八達可以容幾千人的防空洞，根本就不奇怪。有的人認為沒有這樣的設施容六千人，這是不瞭解情況；只要是中國大陸大城市出來的人都知道，容幾千人的地下設施基本上在各個大城市都有。
汪洋：我想有一些人他們懷疑消息的可信度，也是因為這件事情聽起來實在是太殘酷了，所以覺得這樣的事情怎麼可能還發生，在當今文明社會當中呢！
橫河：我覺得這要從幾個方面去看。第一個，這件事情有沒有基礎。很多人並不瞭解中國的器官移植。最近我看到有一些報導，中國有到死刑犯身上去取器官，取了器官之後移植到病人身上，然後中共政權抵賴，說沒有這樣的事情。
其實不用抵賴的，因為八四年最高人民法院、最高人民檢察院、公安部、司法部、衛生部、民政部聯合發了一個規定，它沒有法律基礎，但是它有一種規定就是屬於法規這一類的。
這是「利用死刑罪犯屍體或屍體器官的暫行規定」，這個規定裏面就描述了很多揭發出來的那些具體細節，就包括要把醫院的標誌、明顯的標誌遮掉、不要穿醫院的服裝、不要被人辨認出來，以便影響不好，這都在規定裏面。
也就是說人們後來揭發出來所有的事實，沒有離開這個政府的規定，也就是說取死囚器官它是有法律基礎的，以此類推下去，它只要是本人同意，那麼這個本人同意就很難說了，它裏面說死囚本人必須同意。
汪洋：但是怎麼算本人同意呢？
橫河：怎麼算本人同意？再一個，第三條是家屬同意，就本人不同意家屬同意也可以，所以它這個本人同意就沒有用了，那麼家屬同意，家屬並不知道情況。
本人同意呢，我記得劉丹紅，當時就是寫《情義無價》的劉丹紅。她當時就描述過她和死囚犯關在一起，一旦判罪以後就被銬在一個木板上面，手腳全部不能活動，然後就在下身挖一個洞，在木板上挖一個洞，大小便就在那裏，一直到死刑執行為止。有的幾個月就這麼銬在上面。人在這個時候是求生不得求死不能的情況下，你要同意捐獻器官，馬上就給你放下來。所以只要是在中國大陸的死囚沒有自願這一說。
汪洋：不存在自願的問題。
橫河：這時侯你叫他簽什麼他都簽。
汪洋：那麼剛才您講的這個是存在情況的法律基礎。
橫河：對，還有一個很重要的就是道德基礎問題。像這樣的事情在美國、在西方，我們也聽說過盜取器官的問題。但是像這麼大規模的把活人關起來，然後去採器官這種事情，因為它影響面太廣，所以它必需要以道德上一個基礎，就是說要相當程度的人對這種事情麻木。
汪洋：對，牽扯的不是一個、兩個人。
橫河：對，所以不敢說，而且即使有人說出去也沒有人支持他。所以為什麼這個事情發生在中國，因為共產黨統治五十多年，它歷次運動把人搞得誰也不管這種事情了。所以即使有人聽到，我相信聽到的人很多，他根本就不敢講，因為沒有人願意去惹這件事情，它有一個道德的基礎。一直到迫害法輪功以後，它就公開的對「真善忍」，就是人類道德上一個基本的、被人類可以公認的、這種道德準則進行批判。
人們居然也容忍它批判這麼久。也就是說它必須在一個相當範圍內的一個人類道德的崩潰，就是道德完全降下來了，在這種情況下才會出現這麼大規模的情況。那麼這個道德基礎在中國已經具備這個條件了。
汪洋：中國目前這種道德下滑的狀況，還有人們對中共的這種恐懼心理。
橫河：對，這個道德的基礎是中共刻意造成的。我原來寫過一篇文章就說江澤民是處心積慮的毀滅中華民族，其中一點就是，處心積慮的有計劃、有步驟安排的毀滅中華民族的道德。
第三個基礎就是政策基礎。所有的人都知道起訴、打官司、告狀、上訪都有一個前提，這個前提就是相信政府，還有一級能管這件事情，要不然他不會上訪。但是，為什麼沒有人敢幫法輪功去打官司？就是因為知道這是從上面下來的，官司打到哪裏都沒有用。
這就是為什麼現在很多維權人士在指責高智晟律師，就說你別和法輪功太近，會破壞我們維權的成果。這充份說明中共的政策已經被很多人不自覺的接受了，對法輪功這一團體的群體滅絕政策，已經被人無可奈何的接受了。
汪洋：他知道去抗爭也沒有用了，因為是從上面下來的。
橫河：對，去告訴誰都沒有用，所以沒有人輕易敢去打官司，沒有人輕易敢去告，特別是局外人沒有人敢去告，因為他知道告到哪裏都沒有用。在這種情況下，他一告，倒楣的是他自己。所以這個群體滅絕的政策基礎有了。
最後一個是可行性基礎。就是這個事可行不可行，包括人員、包括設備、包括關押的地點，能不能把這個消息封鎖住，從現在看來這個是完全可行的。你比如說，第二個目擊者提出來的，就是沒有人敢說這句話，而且還有醫生、醫護人員失蹤了，就是說它很輕鬆的就叫你消失了，越是這樣子別人越不敢說話。
汪洋：根據第二個目擊者提供的證據，她說從2001年開始，那裏就開始大量關押法輪功學員，有六千人之多。到她的親人把這件事情告訴她，她自己知道的時侯是2003年，就是她親人在做這樣一件事情，在主刀來摘取法輪功學員的器官。
橫河︰所以它這個信息封鎖之後，很厲害的，拖了這麼長時間，好幾年了，外面一點都沒有聽到，最後毀屍滅跡，把屍體全部毀掉，這個它也做到了。但是我們還不能完全說一點音訊都沒有透出來。
因為事實上在這幾年，陸陸續續法輪功方面報導了，不少法輪功學員被打死以後，家屬去收屍的時候，發現臟器被取掉了，這個報導並不少。今天我看到一個報導在廣州一個什麼戒毒所裡面，戒毒犯打法輪功學員，那麼看守就在叫：「別打腰子，腰子有用」。
汪洋︰對，那麼他說這句話的意思，就是說要取這個人的腰子這個腎。
橫河︰這說明了兩個因素︰一個因素就是說他確實要取這個臟器，這已經證明了；第二個是確實他已經不把這個當成秘密。
汪洋︰已經公開了。
橫河︰它已經公開了，他說「別打腰子，腰子有用」，這種話在美國哪個監獄裏誰敢說這樣的話，不敢說的。就是說一個整體的環境已經形成了，那麼在歷史上也有先例。
大家記得「文革」的時候，江西的一個女的叫李九蓮被處死了，為李九蓮鳴不平的一個叫鐘海源的小學教師也被判了死刑，處死的時候，她的腎臟就是被取掉了，給一個高幹子女去移植，大家可以去查一下，是給一個高幹的兒子移植的，這也是有案可查的。
這麼幾個因素分析下來，包括「中國勞改基金會」曾經在國會搞了一個聽証會，第一軍醫大學王國齊出來作證，就包括怎麼樣取人器官，怎麼樣為了取人器官而判人死刑。所以整個它一系列，確實讓人震驚。我看到第一眼的時候，我也是震驚得不敢相信。但是你仔細回想一下，從這個前因後果回想一下，這個事情可信度非常非常高。
汪洋︰就像您剛才分析的，從這個事件它存在的這個法律基礎、道德基礎，還有政策基礎，以及到實際操作的可行性。從這幾方面來看，都非常可能存在著這樣一個秘密集中營。那麼除了法輪功學員之外，您剛才也提到像「文革」的時候，以前就曾經有過這種器官被摘取移植的這種事情。那麼為什麼集中營要選擇法輪功學員作為對象呢？
橫河︰剛才我們講了一個政策基礎的問題。法輪功學員有相當多的人，當時就是在早期1999年、2000年的時候有很多，後來到2001年也很多，到北京上訪。很多法輪功學員是從外地來的，因為被迫害的很厲害，所以他們就上北京去。
從各地上北京，有的在路上被截下來的；截下來以後，他沒有身分或者是他家裏人不知道他到哪裡去了。像這種的，他不是像在當地被抓的，很多已經失蹤很久了。這樣的話它可以防止消息傳過去，他家人甚至都不會想到，到這個地方來找，那麼暴露的可能性很小。
第二個呢就是沒有人追究，我相信這個集中營最上層是知道的。因為像這麼大規模的，在一個國家裡面要建這麼大的一個集中營，來做這樣的事情。中央裡頭沒有人是不可能做到的，一定是有人的，不管怎麼說，它這個可以隱蔽起來，消息可以不被傳出去。另外一個，因為中共相當程度的成功的妖魔化了法輪功，使得參與的人至少在相當一部份人當中，這種罪惡感比較小一點。
我看到前幾天有一個報導，幾個高中生走在路上，聽到一個法輪功學員在向另外一個人講真相，他們就衝過去把那個法輪功學員打一頓。旁邊的人就說，你們怎麼打人家年紀大的人，他們說我們聽老師的。就是打人他已經沒有罪惡感，他認為這是一個正常的事情，這就跟當年希特勒的衝鋒隊、文革的紅衛兵是一模一樣的，他覺得他是一個正確的行為。
汪洋︰他是站在好像是正義的…
橫河︰他站在正義的一方，哪怕是用暴力，他是站在正義的一方。所以中共的妖魔化政策，在中國大陸是起到一定作用的。一個高中生可以無緣無故去打一個年紀大的婦女，僅僅是因為那個人是一個法輪功學員；他知道他打了不會受懲罰，而且他打的時候沒有心理障礙，這還是中學生而已。
那麼在社會上有點閱歷的人的話，如果他在社會上學了更多不好的東西，或者是更多的金錢誘惑的話，那麼他在迫害法輪功的時候，他的罪惡感可能就會小一點。就是因為中共摧毀人的道德和妖魔化法輪功，造成這個結果。
所以幾個因素把它結合起來：一個是消息不容易透露出去；第二個是容易抓。你抓其他任何一個團體，抓幾千個人你試試看；打死一個孫志剛，它最後把「收容條例」給取消掉了。所以一旦傳出去以後，它就是這個，它不怕。但是我相信可能還有別的人，除了法輪功學員以外，也會有別的人在裡面。
汪洋︰就是說可能也不光是法輪功學員。
橫河︰但是肯定是以法輪功學員為主，這是最大的一個群體。
汪洋︰那麼我想這個集中營，它之所以能夠存在，還是因為有一個巨大的經濟利益在裡面。
橫河︰對，這個經濟利益是非常非常大的。因為現在器官移植，大家都知道，到中國去移植一個腎，它要收10萬到20萬；移植一個心臟要收30萬，它們交給法院多少呢？它們是跟法院聯合起來做的，就是如果是死刑犯的話，交給法院3000到5000塊錢。
汪洋︰只要交給法院幾千塊錢？
橫河︰對，然後這個醫院去拿那麼多，但是醫院肯定拿不了那麼多，為什麼呢？因為它各級政府、黨的部門，都會從裡面抽成。
汪洋︰層層剝皮。
橫河︰層層剝皮，因為我批准了你做這樣的事情，我當然也要拿一份，所以是層層剝皮，這裡牽扯到非常大的利益集團的問題。那麼海外現在有多少人哪？最近有過一個報導就講，各個國家都組成「買腎團」到中國大陸去做腎臟移植。所謂買腎，買賣的話，它實際上並不是把一個腎搬到國外來，是移植腎的人到國內去，它是這麼叫。
你看最近有過幾篇大的報導，一個是日本有一個「腎移植團」到中國去。回日本以後死了7個人，那麼它牽涉到中國的手術問題和供給的問題，7個人死了。紐約有一個叫做village voice 的報紙，曾經報導過紐約的一個開業醫生，接受過一批到中國大陸去移植腎，回來以後發生排斥反應的，移植效果非常不好。他有一批這樣的病人，他想了很久以後，才決定站出來，把這件事情揭露出來。
還有一篇報導是南韓，也是。這些都是移植了以後，出了問題以後，再在當地找醫生，那麼醫生就很困難了。因為不是他移植的，他很難去介入，一般醫生不願意介入進去。所以就把這個事情披露出來了。現在各個國家都有大量的案例，那就說明很多很多其他國家的人，到中國去腎移植。包括台灣腎移植團，各個國家都有，這裡頭牽涉到的人非常非常多。
而中共最近又開始推廣不用子彈，打毒針；打了毒針以後，還有一個什麼問題呢？器官就不能用了，所以死刑犯的器官來源就越來越少；所以它有這麼大的需求，又有這麼高的利潤，那麼這些人從哪裡來？中國自願捐獻器官的人非常非常少，因為它有一個傳統…
汪洋︰歷史傳統的問題。
橫河︰對，文化傳統的問題。他不願意把自己的身體交給別人；家屬也不願意，因為家屬要交了，會被人家罵的，所以只有找這麼大的群體。現在我們只知道蘇家屯，但是從我個人的直覺來看的話，很可能還不只這個地方。因為它這個需要量太大了，它蘇家屯這一個地方滿足不了，因為器官移植它必須在當地，很難說專門派一個醫生從這裡運到那裡去。
汪洋︰它們要活體，就是為了保存器官移植的成功率。
橫河︰成功率，對。
汪洋︰那麼我也想問您一個問題，為什麼關於蘇家屯秘密集中營的事情，只有大紀元報導，而沒有聽到其他媒體更多的，特別是主流媒體的一些報導呢？
橫河︰這個事情並不奇怪，歷史上也有同樣的事情。比如說納粹對猶太人的屠殺，在1942年的時候就有傳出來了。除了猶太人的報紙以外，西方主流媒體基本上保持沉默。據統計，在42年到44年盟軍解放那些集中營之前，美國的主流媒體報導只有6篇文章。表現最好的是紐約時報，紐約時報2篇文章︰42年的文章放在第10版；另外一篇放在第20版，而且那時候已經知道，幾十萬幾十萬的死亡了。
所以這個並不奇怪，因為各種因素，那麼今天我們可以看到中文的媒體，它由於各種利益的關係，除了大紀元、新唐人、希望之聲這些以外，其他的媒體對種事情都保持沉默。它因為多少要受到利益的牽制，而西方媒體的話，我相信很快就會跟上。
汪洋︰那麼面對這麼一個嚴重的事件，我們作為海外華人能夠做什麼？
橫河︰我覺得最重要的，就是現在站出來，已經到了這一步了，實際上是考驗人類良心最最底線，已經不能再破這個底線了。所以所有的人都應該打電話告訴你的家屬、告訴你的親人、告訴中國大陸的每一個人；告訴美國你的國會議員、告訴美國政府，告訴所有的人這樣的事情。
要求美國政府認認真真的對待這件事情，這次胡錦濤要來的話，第一、我們不能把他當貴賓接待。有人提出來讓布什總統召見中國駐美國大使，跟他談這件事情，要中共政權給個交代，這個事情。現在是全人類必須站出來的時候，因為這是對全人類的污辱；如果我們這一代人在我們生活的時候，讓這樣的事情發生，這是對我們每個人的污辱。
汪洋︰好的，聽眾朋友，今天我們的節目時間馬上就要到了，非常感謝大家的收聽；也希望大家都在善惡之間做出一個正確的選擇，擁有美好的未來！
（據希望之聲國際廣播電台《時事經緯》節目錄音整理）
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