【大紀元9月5日訊】(新唐人採訪報導) 聯結收看
主持人：我覺得對於國內的人還有一個問題就是說，我為什麼要出來呢？為什麼要突破這個封鎖來找到信息呢？海外有什麼東西它是國內的人覺得是必須要出來？
唐柏橋：就像我剛才提到比方曾金燕，高耀潔，現在高耀潔知名度在國內也越來越大了，但她的聲音在國內沒有辦法傳播，除了少數像《南方周末》打了擦邊球報導了她的故事，但還是有很多侷限，條條框框。但是國內更多人想看真正的高耀潔，她真正做了什麼事情，她真正說了什麼話。
比方她到了海外以後，她批評中國政府的那些話，她說全國各地都有血站那種話，國內是不敢發表的。所以國內的老百姓非常好奇，而且又很想關心高耀潔這個人。所以他這個時候就必須要突破封鎖到海外來看，因為這個信息只有在海外才登的出來，在國內根本沒辦法披露，這是根本原因。
主持人：在線上的馬先生我想問您一下，您作為在國內的人士，您現在覺得中國民眾他是怎麼樣一種心態？是不是有很多人願意突破出來？還是有很多人他覺得我現在這個手中的資訊已經很多了，國內的網站也是量非常大，我不需要出來突破。是哪一種情況？
馬曉明：兩種情況，幾種情況都有。我曾經跟一位60、70歲的，自認為還有自己獨立見解的人爭論過這個事情。他就說，你說的這麼多事情，你現在能跟我說這些事情，包括我們日常中間許多人在議論和交談許多事情，這本身就證明我們現在國家是寬鬆的，這本身就證明我們現在是有言論自由和信息自由的，你們怎麼還說大陸沒有信息自由呢？
實際上，我給他說了許許多多的事情，包括我寫的許多報導和拍的許多照片，許多親戚朋友和有關的人跑到我的電腦上，打開看了以後他們不相信這些事情，就是他們根本就不相信有這樣的事情發生。
他說我們現在國家這麼好，哪能出現這樣的事情？他說我不看你這個東西，我看了你這個東西簡直不敢相信。就是首先有許多人他們就認為我們現在是沒有什麼新聞封鎖，沒有什麼言論壓制，我們現在是很寬鬆的。
還有一種情況，就是他知道能通過《美國之音》、《自由亞洲電台》、《希望之聲電台》，還有網絡上，他們能夠上網並且能夠通過封鎖，能夠看到一些、聽到一些消息以後，他們那個內心就非常想了解更多的情況，就非常想發表自己的意見，有許許多多受到打壓、受到不公正待遇的人，他也非常想把自己的遭遇披露出去。所以情況不是單一的，它是有多種情況的。
主持人：好，謝謝馬先生。杰森我想問你一下，他剛才提到了民眾有一種感覺，覺得這個氣氛或者環境已經很寬鬆了，你覺得這種錯覺是怎麼出來的？
杰森：事實上這就是一個非常微妙的東西。就是說中共在過去20多年，它特意的、非常微妙的營造了這麼一個空間，這個空間你在其中的話你覺得你知道一切，各種信息量非常大，省電台、中央電台、地方電台到處都有，報紙上千種，然後網站上點哪都行，甚至罵幾個貪官都沒人管。就是這種環境給老百姓一個就是說非常非常寬鬆了，我私底下說點哪個頭不好，好像也沒有人抓我。
另外，就比如說中央電視台，全是歌舞昇平的。所以整個來說的話，這個大環境給人一個感覺，就是如果他自己活的比較困難，他覺得自己活得比較背，整個社會是很好的，只不過是他自己個人很背，所以很多內容就得自己咬牙去克服，他並不知道整個社會情況是怎麼樣。
主持人：沒有一個大局面。
杰森：他沒有一個大局，他沒有一個概念。但是事實上剛才那個馬先生就談到另外一個很有趣的一點，就是一旦你到國外一看，你一旦有機會到國外的信息一看以後，哇！一下子你好像明白事的樣子，很多很多情緒都開始冒出來。然後很多人甚至願意發表言論，甚至在國外的網站也開始貼一些自己的觀點等等這樣子，就是進入另外一個狀態了。
主持人：這個真實的報導或者真實信息的力量。
杰森：對。你可以看到整個來說，就是前陣子Bill談到他把這個比喻成一個中國的一個matrix，你知道有一部電影叫做《matrix》。它事實上就是讓你生活在你自己的虛幻世界，一切的信息都是它給的，所以你的思想都是它給的。怎麼破它呢？就是跳出這個matrix 之外，跳出這個數據空間之外你去看它。
主持人：才能看到一個真實。
杰森：才能看到一個真實。而且最近中國我們也知道，中國現在有點錢了，現在很多中國人進入個人理財階段，所謂個人理財就包括你要怎麼投資，該存款還是該買股票，還是該買房子，要不要買汽車等等。
這樣的東西讓很多中國人也意識到，在一個被欺騙扭曲的信息環境中，你做這樣的選擇、做這樣的投資，事實上很可能把自己栽進去，因為中共它不是為你的錢著想的，它是為它的斂財著想的。
主持人：商業信息也不見得真實。
杰森：對！所以說在這樣的情況下，也有很多出於商業原因，他到國外來看一看最近國際形勢怎麼樣，最近國際上對中國的評價怎麼樣，或者中國在哪個地方又發生什麼事了中共不讓報，這樣的話我是不是該在另一個地方買房子，類似這樣的情形。
所以方方面面中國人事實上就是這樣的感覺，突破出來的人嚐到甜頭的就越來越想突破，待在裡頭的人就在其中覺得自己很樂呵呵的活著。
主持人：觀眾朋友們，我們今天的話題是「網絡封鎖」和「突破封鎖」。那剛才在線上的陜西省電視台原編輯的記者馬曉明先生，跟我們談一些國內民眾的感受。唐先生，我想問問看，您是不是也接觸過一些國內的人士，您對這件事情怎麼看？
唐柏橋：剛剛這解析我想回應幾句。馬先生原來的辯論現在在國內幾乎天天在發生，但是這個事實上就跟馬先生辯論，現在它沒有注意到一個細節。馬先生為什麼他可以發言？全國中國多數人不能發言這是個事實，就是說馬先生付出了很多的代價，那這一點代價本來是不應該付出的。
比方說在美國，一樣是寫文章發表，你不會被打，你不會被拘留。馬先生剛剛提到了，他反覆被打反覆被拘留，才有一點有限的權利，而僅僅是發表到海外的一些網站，國內還不讓他發。所以說你怎麼能說這樣的政府是開明的？怎麼說的出口？這個不跟他辯論的人他肯定是不敢，也發表不出來他的聲音。
主持人：他們會認為環境寬鬆，是因為他沒有觸及到。
唐柏橋：實際上能有幾個馬曉明？他是付出了多大的代價才爭取到了這個權利？所以包括西方有一句話說「權利是爭取來的」正好說明這一點，說明中國共產黨本身沒有權利給這些人，這是第一點。
第二點就是說，就像剛剛他提到的，這個知情權，和這個人發表言論的動機是人的一個本能，所以說當你知道更多的東西以後，你就會發現原來我知道太少了，所以他就會去尋尋覓覓去尋找更多的信息。
所以就像馬先生發出了文章以後，很多人得到後發現，原來這世界有另一面，除了有白天還有黑夜，所以他就會在黑夜中去摸索關於黑夜的更多的信息，這是一個。所以我為什麼說，突破封鎖會有很大的意義就在這裡。
第三點就是說關於剛才提到的，為什麼中國人得到了信息好像就是一片歌舞昇平？這個我們可以說中共它做的確實非常巧妙，正因為它的巧妙它的危害性更大。什麼叫巧妙？舉個例子，它們甚至到了這種程度，它們可以通過出口轉內銷，把一些偽新聞、假新聞、假信息讓國內確信無疑。
比方說，某些事情發生了某些事情，它是通過世界日報或是通過海外的一些媒體來報導，甚至它自己在海外創辦所謂僑胞辦的鳳凰雜誌，然後通過它們的報導說，現在某某某出來受到歡迎，成為世界規模單一的一個什麼歌舞劇，他說引起世界轟動，其實是世界一片罵聲。然後再轉到國內去，由國內所有的網站一轉播的時候…
主持人：別人就都相信了。
唐柏橋：因為海外的媒體是客觀的，不是共產黨控制的，它也這麼說，所以這個東西它就做的很巧妙，這個巧妙危害性就更大，為什麼呢？
就像我舉的例子電影《追捕》大家都看過，那個高倉健，他那個的故事大家知道吧，在一個大大的高樓上，然後有人跟他笑笑說：「前面是一片藍天，你勇敢的往前走吧！」所以這個高倉健在這個時候他根本就不知道這個陷阱，他就往前走的話他還覺得是甜頭，他掉下去的話他還不知道是怎麼死的。
現在中國人很多就是這種狀況，中共播了一個景，說前面是一片藍天，因為他不知情，他被信息誤導了，所以他就覺得前面是一片藍天，他就是走到懸崖邊緣的時候他還不知道。我們現在做的事情就是告訴中國老百姓，你在懸崖的邊緣，就這個意思，所以它的危害性非常大的。
主持人：我覺得你提到了兩個問題。一個是技術的突破問題，另外一個是民眾觀念的突破問題。好，下面我們再來問一下在線上《動態網》的總裁比爾夏。比爾你做《動態網》接觸過國內的很多網民，你覺得國內的網民現在心態是怎麼樣呢？是不是這幾年動態網的讀者越來越多，也是有越來越多國內的人可望突破出來看信息呢？
夏比爾：剛才馬先生說的挺好就是，不同的人有不同的想法，但是能夠看的是非常截然不同的，從我們看到網民的反應，有很多人可能都偶然的知道這樣的工具，也不知道原來是在使用突破封鎖的技術，一下子就看到了外面的這些信息。
第一次看到的話都是一個很大的衝擊，就是覺得「怎麼原來是這個樣子，我以前一點都不知道。」但是從整體的來看的話，我們這些用戶的數量是在不斷的上升，特別是最近一年的話上升很快。
主持人：我們也提醒一下觀眾今天是熱線直撥節目，我們的熱線號碼是646— 5192879 國內的觀眾也可以打電話來參與，我們的熱線號碼是 17971001— 8996008663。
那接下來再來問杰森，剛提到觀念突破的問題。我覺得這其實很難，對現在中國很多網民就是說70%、80% 網民就是上網找個樂子，今天忙了一天來網上找個樂子。那你覺得他們怎麼樣去找到這種衝動想要到外面來找？
杰森：我想肯定有很多契機的，事實上從突破網絡封鎖的軟件上統一的報告你可以看到，往往是國內發生一件大事情的時候，突然就開始了，透過突破網路的工具來看的人就很多了。
比如說前一段時間上海幫陳良宇被抓了，那麼緊接著隨後就是很大量新的人，新的IP就到國外來上網來看新聞，主要是什麼原因，就是因為可能像任何一個這種契機，一個事情報出來，老百姓呢 「哇！這麼大的事情報出來」，誰都知道在這樣的情況下中共的媒體是不會真正跟你說真話的。
那麼大家都想知道這個事到底影響有多大，因為它牽扯到整個上海幫的一個前途問題，牽扯到一個中央權力鬥爭的問題，中共往哪走的問題，就是很多人互相介紹來看這個動態網就可以直接看國外的消息，很多這個契機就把它引出來了。
而剛才那個不管是比爾或馬先生談到，一旦這個人出來了，他一旦看了，那麼他就成了堅定的來看這個的人了，這個雪球是不斷在滾的，就是他隨著中國互聯網的人群數的增長它在不斷的增加，而這個某種像傳染一樣，親朋好友互相傳。
主持人：一個明白就帶動很多人。
杰森：一個明白就帶動很多人。整個過程是不是有擴大的一個趨勢，確實很多人在國內他有聊天，下載多媒體，有軟件下載，但是在所有這個過程中，他不能填補他這種對於不受控制自由信息的獲取。這一點吸引力，國內不管你中共多少花樣翻新的網站，他都不能滿足這一點要求，所以在這樣的情況下，對於海外突破封鎖的這種需求，是越來越大，而它的影響也會越來越大。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
