【大紀元12月24日訊】(希望之聲《時事經緯》節目)洪薇：華東政法大學人文學院的教授楊師群，因為在《古漢語》課堂上的言論，被學生告到了市教委和公安局，之後楊師群被校方約談，跟他是否在課堂上講了法輪功和《九評》的內容，氣憤難平的楊教授把這番遭遇寫成了700字的博客文章發表在網路上，立即掀起了軒然大波。那麼橫河先生，您先給我們的聽眾朋友介紹一下事情的經過好嗎？
橫河：好的，楊師群他本人是在人文學院教授《古漢語》。嚴格的說，《古漢語》和現代的東西應該是差別比較大的，就是和現在的政治差別比較大。楊師群是一個在教學上思維比較開放的教授，所以他會在完成教學計劃之後，會和學生有些交流，會提問題，然後就他提的問題發表一些言論，這些言論可能就牽涉到了現在的政治。因為他講古代和現代連在一起的話，他就會談到對現在政府的一些看法，所以在11月21日的時候，人文學院就有5個領導把楊師群叫到會議室去，告訴他，說他的課堂言論被學生舉報了，說公安局已經立案，向他核實情況。主要核實的兩個情況就是人們認為的非常危險的罪名，一個是有沒有談到法輪功的問題；第二個是有沒有談到《九評》的問題。
洪薇：那麼楊教授有講過這方面的內容嗎？
橫河：楊教授他是否認的，他說他沒有講過，但是他是怎麼回答的呢？他在他的博客裡面提到說，對於法輪功問題，他根本就不瞭解，所以他認為他還沒有資格談論法輪功。我覺得楊教授這個說法是比較合理的，因為他並沒有對法輪功的問題本身進行任何評論。不評論的原因是因為他不瞭解，所以他認為他沒有資格說。
到了第二天，就是11月22日，這個學校又有一名副校長找到了楊師群，談話的內容和前一天大致上差不多，在場的還有校保衛處的正副處長。大家知道什麼是校保衛處呢？它是和政府一級的公安局有關係的。
楊師群再一次的否認了副校長要他核實的兩項罪名。楊師群有寫博客的習慣，所以當天晚上他把這件事情寫進了博客。在談話過程中，就談到因為…可能是學生舉報他的，他回憶起來，曾經在有一堂課後，兩位女學生找到他，指責他在課堂上批評中國文化和中國政府。這些學生非常氣憤，認為他好像反對社會主義。楊師群當時回答他們，如果你們不喜歡我的課，你們可以不選我的課。這一點後來在網路上也引起了很大的爭論，爭論的原因是有人說，這兩個學生也是言論自由，同時說楊師群有不同觀點不應該對著學生發表。這是後來的一些爭論。當晚他把對這兩位女學生的猜測，就猜測可能是她們舉報的，也寫到了博客裡面。
到25日的時候，他發現點擊率已經達到4萬了，後來在別人的建議下，他把博客裡面的內容刪掉了，但是刪掉以後，在各個網站繼續轉載，在國內外都引起了很大的震動。
洪薇：這樣聽起來的話，這件事情之所以一下子變得這麼嚴重，就是因為有人說他可能是在課堂上提到了法輪功和《九評》的這個事情。記得3年前的時候吉林的藝術學院教師盧雪松，就因為在課堂上講到了林昭，就被面臨到批評，最後被勞教了。有人認為現在的這件事情比當年的「盧雪松事件」更為惡劣，您同意這種說法嗎？
橫河：我認為這兩者其實有相似之處。這次楊師群的案子是因為校方找到他，提到法輪功問題和《九評》；當年盧雪松因為上課的時候談到林昭的問題，後來學校找她，她把學校找她的情況在網路上登出來以後，輿論上基本上是一面倒的支持她。就在輿論一面倒的支持她的時候，有人故意在網站上把她和法輪功聯繫起來了，一下子就使得網路上相當一部分的人不敢公開的站出來支持她，有的還開始反對她。後來是因為有一個人在網上發表了一篇非常關鍵的文章，結果把這個趨勢扭轉過來了。
也就是說，在網上不管在什麼地方，當局或者是有人，不管這個人是自覺的還是受當局指使的，在理上辯不過別人的時候，而且這些人又是在教育界或者是有一定身份的時候，他們就會把他和法輪功連起來，現在又和《九評》連起來，這樣的話，就使得原來站出來主持正義的人，就好像有了忌諱而不敢去公開的支持他們。
這一種做法，顯然就是一個非常惡劣的事件。因為他不就這個事件的本身和當事人坐下來平等的講理，或者是辯論，哪怕或者是公開的辯論，而是用這種非常卑鄙的方法，把他和某一個被政府列為敵人的團體掛上勾。這樣的話，就在不平等的情況下，用這種恐怖的行為，用這種行政的行為把對方壓下去。
第二個嚴重的問題，就是告密，這一次楊師群的事情，是最典型的一個告密的問題。告密的性質是什麼？在中國並不是說這兩個女學生有沒有表達自己意見的言論自由，因為她們並不是在課堂上甚至在網路上，或者在其他任何情況下和這個教授進行辯論，而是舉報。
什麼叫舉報？舉報就是給對方扣上政治帽子，然後報告到當局。這兩個舉報的人並沒有出面，所以他不是表達言論自由。這就是中共統治中國以後階級鬥爭的延續，它的性質基本上還是屬於階級鬥爭。
從上面來講的話，還是一個政治運動治國。舉報的人有一個政治的大環境，知道當他去報案以後，當他把對方扣上和法輪功、《九評》有關的帽子的時候，他知道對方將會受到政治性的懲罰，而不是說得到一個平等的學術上的討論或者是辯論；哪怕是犯罪，也不是得到一個正常的法律的制裁，或者是正規的司法程序，而是不由分說把他打下去。他的條件，就是在這個社會當中，有一部分人不受法律的保護，得不到任何正常的社會公民的權利，就是成為了統治者的敵人。這樣就給一些喜歡打小報告的人，還有黨政官員可以利用的機會來把對方打下去。
洪薇：那中國畢竟改革開放這也二、三十年了，都認為現在已經是思想解放了這個年代了，那可是為什麼作為楊教授的學生也只是20歲左右的這些年輕人，他們完全是生活在一個好像是相對自由開放的一個時代裡頭，為什麼還會對過去的這種告密文化還會繼承下來呢？為什麼會有這樣的行為呢？
橫河：我認為在改革開放以後，確實有一段時間比較寬鬆，但是當89民運發生以後，政府從表面上是寬鬆了，但這一種寬鬆是建立在讓大家去賺錢，你可以去談論任何問題，但是不能談論政治。在中共的正式的輿論界，也就是說宣傳部門所控制的所有的宣傳媒體方面和網路上面，它的禁區仍然是非常明顯的，就是說有些政治問題是不能談的。
在教育界這個問題就更嚴重，學生在接受教育的過程當中，事實上是沒有接收到社會上新鮮的東西的。按照一般國家的教育理論來說，到了大學，嚴格的說，就已經不是灌輸知識的，而是教會學生怎麼樣獨立的思考。在美國中小學裡面，在做一個項目的時候，就像我兒子以前讀小學的時候，就要做這個項目，就是說你要自己設計一個題目，你要去收集資料，然後你要到課堂上去跟大家講，這一類的作業是沒有標準答案的，也就是大家是有機會去思考的。
這兩個學生認為教師，或者在網站上有很多人認為教師不能夠談出教學大綱之外的東西，不能談出來共產黨不讓你談的東西。那麼也就是說，在中國實際上從小學開始一直到大學的教育是一個固定的定式，教師是不能隨便談自己要談的東西的。雖然說在國外很多人不瞭解情況的人看上去，中國好像是什麼都能談，但事實上在中國的學校，在中國的社會上，在中國的網路上，有很多東西是不能談的。而且從來也就沒有談過。這才能導致中國中共在文革期間的互相舉報、互相打擊，扣政治帽子的作法，在中國的學校系統裡面，受教育的人群裡面，從來就沒有改變過。所以當他們走向社會之前，他們幾乎還停留在共產黨統治的所謂文革前十七年和文革期間階級鬥爭的這種思維方式，也許沒有這種形式了，但是他的思維方式沒有變過。中共的黨文化的這種教育方法，從來就沒有放鬆過，從來沒有改變過。
洪薇：事情發生之後，有人說上海的公安分局和松江分局都否認接到報警，也否認立案偵查。因為立案偵查這個說法是當時校領導直接跟楊教授說的，事後因為參加談話的校長也是否認了立案偵查這件事情，所以現在有人又說是楊老師他自己在自我炒作，您認為這種推測有道理嗎？
橫河：這裡其實包括了兩個問題，第一個問題就是，我覺得這個事件最嚴重的是對教師講課的內容打小報告，這是事件最嚴重的地方。這個打小報告打到什麼地方，既然是已經有校領導，就是有5個校領導和後來的副校長都直接找他談過話了，也就是說這個告密的事情是肯定的，而且告到市教委的可能性也非常大。因為如果僅僅是告到校方的話，校方可能不會出動這麼領導來跟他談話，一個人跟他打個招呼就可以了。
告到市裡，就是比學校更高的教育當局這是肯定的。至於說有沒有告到公安局，楊教授本身沒有利益，就是沒有必要去進行這樣的炒作，因為這是校方告訴他的，他並不知道。所以如果說有誤解的話，那麼應該是校方有了誤解，而不是楊教授有誤解。因為在中國這類的事情發生的時候，最後一個知道的往往是當事人。就是當事人有的被抓起來了，都不知道自己被抓的罪名究竟是什麼。
洪薇：很難想像他自己去設計這樣一個過程來去炒作。
橫河：對。第二個就是公安局否定了，就是不管是上海市公安局還是松江分局，都否認立案偵查了。那麼公安局的否定算不算數？我們大家知道在中國有一個特色，就是警察抓人判勞教，或者是開庭審判、判決，他都會不通知當事人，不通知家屬。這就導致了在中國有一特殊現象，就是很多被抓的人，在一般的社會裡被認為是失蹤的人，就是突然失蹤了。這種失蹤的人，在正常的一個國家，人們會去報到警察局去立案偵查找這個人到哪去了。但是（在中國）這種失蹤的人，往往都是政治上有不同見解的人，或者是曾經在網路上發表過不同觀點的人。這種人的失蹤是找不到的，因為警察絕對不會給你立案，警察也絕對不會告訴你他到哪去了，事實上就是被警察抓了，包括最近一段時間很典型的楊佳案。楊佳的母親失蹤了，不讓他母親到楊佳一審和二審開庭的時候去作證。找了很久，大家都說她失蹤了，全國人民都幫著找也找不到。
到哪去了呢？北京市公安局把她送到精神病院去了。公安局一直否認他們知道楊佳母親的下落，這麼典型的案例，在全世界眾目睽睽之下，在全國民眾的關注之下，公安局就可以公開的撒謊，公開的耍無賴。
所以對於楊師群這個案子，公安局有沒有立案，這個事情根本就不能從公安局承認不承認來確定的。在我看來，中國公安當局的任何話都不能夠作數的。
我前幾天還看到，最近一段時間從9月份、10月份，中國大陸連續的對整批整批的法輪功學員進行審判，審判的過程當中都不通知律師，要律師自己在最後的一分鐘想辦法去找到人，然後才能上庭去辯護。所以律師經常不能夠準時的趕到法庭，就是因為法庭不通知律師，也不通知家屬。這種情況太多了，我倒是想知道有沒有不是這種情況的。對於重大的案子，像這種楊佳的案子，或者是法輪功學員的案子，有沒有從頭到尾都按照司法程序走的，我倒想知道有沒有這樣的特例。
洪薇：那麼在民主的國家，民眾也有和警方配合調查破案的這種情況，那您認為這跟中國我們剛才談到的告密現象區別在那裡？怎麼看待中國的這種告密文化。
橫河：在一般的民主國家，在一般的社會裡面，當這個警方要破案的時候，他也會找一些民眾，幫助協助，但是這裡邊有兩個，一個如果是一般的民眾他可以不一定必須和警方合作，只有當事人或證人，主要的證人才有義務跟警方合作。
第二個，在一個法治完善的社會裡面，這種絕大部分是刑事案，因為在美國沒有政治案的，他沒有良心犯的，只有在中國大陸才有良心犯，他都是刑事案。在這種刑事調查當中，當你向警方提供證據以後，多數情況下，不能說沒有例外，在多數情況下，他會走一個非常正規的司法程序，這個人他也有足夠的機會，有足夠的時間去請律師為他進行辯護，還有就是陪審團會聽他個人的爭辯，會聽律師的辯護，這整個的程序是屬於司法程序的一個部分。這些人所要解決的問題，所要幫助警方的，僅僅是提供證據，而不是說主動到警方那個地方去，去匯報一個人政治上的問題，這種事情是沒有的，所以這個合作是不一樣的。
而在中國大陸我們講的告密，並不是指的是在刑事案中的舉報，而是指對於不同政治觀點和不同的宗教信仰向當局去反映，他的目的和造成的結果是政治迫害，也就是國際上所說的良心犯。
在中國歷史上，我們也知道在明朝的時候東廠的特務機關是很出名的，但是任何一個朝代，都沒有辦法和中共統治時期的這種要大家告密比。這種告密嚴重到什麼程度？最嚴重的時候是在文革期間，夫妻之間講的枕邊話，第二天夫妻當中有一個可能就到當局去報告說這個人是反革命。
中共的政治迫害能夠進行下去，能夠發展到如此嚴重的程度，是因為在這個文化當中，很多人相信舉報是為了捍衛某一個正確的東西，主要的是共產黨的領導。所以當他發現有人可能會危害到共產黨領導的時候，哪怕是親屬他也要匯報去，是為了自己能夠在政治上有好處，這是第一個。另外也有很多人是因為恐懼，怕由於不匯報，將來事情抖露出來以後，自己會遭受到更大的政治迫害。
這不是一個正常社會的現象，這種舉報實際上在中國的傳統文化當中，有舉報的人，但是也有不舉報的人。在中國的歷史上就講義氣，民間的講義氣，就不和當局合作，不把朋友出賣給政府當局，這個在中國的文化當中是很厲害的。在其他的民族當中也有，比如說意大利人，還有法國的科西嘉人，在這種國家裡面，這種民族裡面，就是有一些地下社會的這種國家和文化當中，是有這個東西的，他不能和當局這樣合作的，有告密的人，但是告密的人永遠是不佔上風的，而且是永遠躲藏起來，不在社會上露面的。
不像在中國大陸。在中共統治之前，告密也是偷偷摸摸進行，有，但是也是偷偷摸摸進行的，也不敢公開。只有在中共的統治下，會把告密者大張旗鼓去進行表彰去嘉獎，東航公司有個駕駛員…
洪薇：袁勝。
橫河：袁勝當時就是被他在機場地勤人員工作的一個老鄉舉報的，而且老鄉竟敢還帶著公安人員來抓他，那這種現象，在中國的歷史文化當中是沒有的，只有在共產黨統治底下。告密是一種小人的做法，他不是說和別人平等辯論，不是讓人走司法程序，而是明明知道這個人被抓住以後，就沒有自我辯解的機會，就被打入黑牢了，沒有經過正常司法程序就被政治迫害了，在這種情況下，這種人居然能夠堂而皇之的出來，這只有只有在共產黨統治下所建立的這種告密文化，就是「小人光榮，君子可恥」，是這種文化才造成這種現象的。
洪薇：所以說這兩個女學生如果是她們做的事情的話也就不奇怪了，她們就是有這樣的社會環境，而且可能她們自己也認為她們這樣做、這樣的行為是正確的，才會去做這樣的事情。
橫河：這就是最糟糕的一部分了。就是在中共的長期的教育下，因為這些學生都是在中共，百分之百在中共的教育下，他們沒有受過傳統文化的薰陶，沒有受過傳統文化的教育，也沒有受國際上、世界上，做為人的最基本的價值的教育，他們所受的毫無疑問全是共產黨的教育。在這種情況下教育出這樣的人，不知情的犯下這樣的錯誤和罪行這才是最可悲的。
洪薇：那楊師群教授的事件發生後，有人在網上查到說有一所大學公開就在召聘安全信息員，那什麼是安全信息員？為什麼大學也要聘用人來做這個安全信息員呢？
橫河：這個安全信息員是一個很讓人恐怖的事情。安全信息員實際上就是在大學裡面由保衛科負責，當然也有其他的部門負責，在學生當中公開召聘的一些眼線就是線民，或者你怎麼說呢，就是學生當中的特務。
洪薇：既然是公開召聘，他怎麼能夠去完成特務的工作呢？那大家都知道了你。
橫河：這是一個很有意思的問題。他公開召聘，但是當他召聘了你以後，他就不公佈你的情況了，這樣的話誰是安全信息員，就是學生當中的特務，那是沒有人知道的。他公開召聘以後，大張旗鼓的在學校的報刊上面，或甚至在社會的媒體上面都公開的報導。這樣的話，可以有一個讓學生、教師和學校的工作人員都知道在他周圍有人在監視他。
洪薇：這不是製造恐怖氣氛嗎？
橫河：對，製造恐怖氣氛。但是誰監視他，他卻不知道，因為在它們公佈出來的安全信息員的這個章程裡面就說明這個安全信息員是和當局的某特定組織，甚至都沒有說哪個組織，就是和當局單線聯繫，互相之間並不知道誰，所以很可能有安全信息員互相之間監視的情況。這是一個非常糟糕的制度。大家知道在中國大陸的大學裡面有兩種信息員，一個叫學生教學信息員，這些是反應教師教學情況的，這也不是一個很好的現象。
你像這個楊教授所講課的內容，這些學生教學信息員就有義務去匯報，就覺得你教學當中有講出了出格的地方了，那麼這個教學信息員就會做匯報去。但這個並不是最嚴重的。安全信息員是更嚴重的，因為安全信息員所做的完完全全就是特務工作了。這種做法很像共產黨沒有奪取政權的時候自己做地下黨的時候那一套。你說哪有說當局僱用了一批人在自己統治下做秘密工作的！
洪薇：為什麼會有這樣子的事情發生呢？他為什麼要去做這些秘密工作在自己統治下呢？
橫河：因為中共其實它統治60年來，這個觀念從來沒有轉過來。它從來就沒有把自己當成是一個執政黨，而一直把自己當成是一個革命黨。你看它搞運動的方式，你看它整人的方式都是革命黨的方式不是執政黨的方式。至今為止，人家說中共不合法，不是說大家說它不合法，就它自己也認為它不合法，所以它才會做出這麼不合法的事情來。
洪薇：就一直感到心虛。
橫河：對。所以學生安全信息員其實就是中共自己對自己的統治沒有信心，自己認為自己統治不合法的最具體的體現。這個問題嚴重到什麼程度呢？我們現在不知道，因為它是秘密的。但是我曾經看到過西安理工大學，有2萬6千名學生，包括大學生、研究生、包括代培的學生加在一起2萬6千名，這個大學裡面安全信息員，也就是說特務有多少？有2千6百多人。
洪薇：十分之一的比例。
橫河：非常高的比例，10個人當中就有一個。10個人當中就有一個在編的特務。他不是一般的人，是在編的特務，就是有花名冊、有政府補貼、有獎勵。我記得當時德國有一個電影，就是2006年得到最佳外國片獎的叫《竊聽風暴》，它這個裡面就講到東德的秘密警察是很厲害的。其中這個演《竊聽風暴》的主要演員，他在東德的秘密檔案開放以後發現，每天向安全部門匯報自己一舉一動的就是他自己的妻子。我們現在所知道像這種大規模的對人權的侵犯、大規模的對自己公民的監視，而且用秘密警察方式的監視，都發生在前社會主義國家。這個事情是非常恐怖的。
東德後來把這個秘密檔案解密了，東德的人民排著長隊去看這個秘密檔案裡面，自己是被誰監視的，當年自己是被誰告密的。在1千7百萬人口的東德，有8萬5千名秘密警察和17萬5千名告密者，就是我們今天講像中國大學的告密者有這麼多。如果說中國大陸共產黨解體了，我們大家把共產黨的秘密警察的秘密監視系統的檔案公佈出來的話，我相信會比東德的秘密檔案更震驚人。
洪薇：聽起來覺得很可怕的一件事情。那麼如何才能在中國徹底消除告密文化，有人說要建立起來這種告密可恥的社會環境，您認為這能根本解決問題嗎？
橫河：我覺得這是一個很重要的步驟，就說告密在任何一個社會都是可恥的。特別是由於政治觀點的不同，告密了以後企圖讓當局用政治迫害的方式，用國家機器的形式、用專政的形式讓對方不能說話、不能開口，這種做法我認為是非常可恥的，在任何一個社會都是可恥的，在今天的中國大陸也是可恥的。你看到有這麼多網絡上的人在譴責這個告密者的行為，在支持楊教授把這個事情披露出來，包括他有一個班的學生，整個一個班都寫了條子說：「我們支持你。」那就說明在中國大陸確實有這個告密可恥的社會環境，儘管被中共破壞了，但是我覺得在中國大陸，人心還在，大家都知道這個事情是不能做的。
但是僅僅是建立起告密可恥的社會環境遠遠不夠，因為政治迫害的因素是造成有人去告密的最根本的原因。如果說當局還在繼續對某個特定的團體進行政治迫害，那麼這些人就可以把普通的民眾套上這個團體的帽子來進行迫害。就像盧雪松老師和楊師群教授這次所遭遇的一樣。他們本人其實並沒有介入到法輪功的任何活動當中去，卻由於法輪功是當局的頭號敵人，而被戴上了敵人的帽子。所以只要政治迫害存在，告密就不可能消除。而且所有的人都會是受害者。因為只要中共統治者有敵人，而中共統治者永遠是要製造敵人的，那麼誰都不能避免自己得罪了當局以後不會被劃入到敵人的範圍之內。
要徹底消除這種現象，只有說在中國大陸沒有了共產黨，而沒有了中共就沒有了告密的源頭，這是消除這種告密行為和告密文化的最根本的方法，就是解體中共。
洪薇：希望這一天早日到來。
(據希望之聲國際廣播電台《時事經緯》節目錄音整理)(http://www.dajiyuan.com)
