【大紀元3月9日訊】（新唐人電視台報導）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。自從新年1月1日以來，新的《勞動合同法》實施，在珠三角一帶，有近幾千家的外資企業倒閉或者是撤資。那麼有的人認為這都是新的《勞動合同法》惹的禍，也有人不以為然。
那麼是什麼樣的原因使這麼多的外資同時倒閉和撤資呢？這深層原因又是什麼？另外，官方推出新的《勞動合同法》要解決什麼樣的問題？這些問題是不是都已經得到了解決？有沒有可能得到解決？會不會有更多的外資企業撤資或倒閉？對中國經濟會有什麼樣的影響？
今天我們請幾位專家和學者和大家一起來討論，歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表意見，熱線號碼是：646-519-2879；中國大陸的免費號碼是：4007128899再撥8996008663。
首先向各位介紹一下今天現場的兩位來賓，這一位是《新唐人》特約評論員杰森先生，杰森您好！
杰森：安娜妳好！
主持人：這一位是王軍濤先生，他是哥倫比亞大學的政治學博士，王先生您好！
王軍濤：主持人好！
主持人：我想首先問一下杰森，您認為為什麼現在這個話題會成為一個熱點呢？
杰森：當然直接的原因就是2007年以來，尤其是新年前後，有很多企業特別是珠三角的中小企業，要嘛是撤資，要嘛是撤離，要嘛是倒閉，數量很大，只是沒有具體統計數據而已。有人說光玩具業、製鞋業就有幾千家，有人綜合起來算，說有一萬多家了。
這個現象發生了以後呢，正好2008年1月1日開始實施新的《勞動合同法》，那麼有人就說這是《勞動合同法》造成的直接後果；但也有人說並不是這樣子，所以在這種爭論過程中把它變成一個熱點。
主持人：那官方為什麼要推出這麼一個《勞動合同法》呢？
王軍濤：從官方角度來說，我覺得有兩個原因，第一個原因，從國際的背景看來，中國從70年代末期開始加入全球化進程，在這個過程中，中國的廉價商品在全世界市場的份額越占越大，給西方還有世界各國的產業都造成一些威脅。
那麼世界各國發現這中間有一個重要原因是，中國勞動力的價格非常便宜，而由於中國政府不尊重人權，在經濟轉軌過程中，勞工的利益沒有得到保護，甚至出現了被大量的西方自由民主社會看成是奴工的標準。那麼這個壓力比較大，我覺得中國為了緩解這方面的壓力，所以制定了這個《勞動合同法》。
第二個是內政方面的原因。胡錦濤執政以來，發現通過30年的改革開放，中國只有經濟改革而沒有政治改革，畸形的發展造成了很多問題，特別是社會不公還有勞動者利益的大量損失。
那麼他提出建立「和諧社會」這個概念，想對這個發展的觀念作一個轉變，而在規範勞資的關係上就通過這個《勞動合同法》來重新規範勞資的關係。
主持人：那今天我們在電話線上還有一位特殊的嘉賓，她是著名的經濟學家何清漣女士，何女士您好！
何清漣：妳好！
主持人：何女士，您能給我們講一下這個新的《勞動合同法》它是如何立法進行通過的？
何清漣：中國的立法過程幾乎是一個公式，一般由政府相關部門推出一些法律專家，成立一個小組，然後再找一些地方的相關部門，比如《勞動法》就要找相關的勞動局徵詢一下意見。這個過程跟美國不一樣，像《勞動合同法》的話，美國肯定要聽取工會的意見等等。
因為中國的「中華總工會」實際上是一個政府財政共衍的組織，它會參與一些意見，但是並不代表勞動者，所以這個立法過程是頗有中國特色的。這《勞動合同法》出來以後，其實它只不過是不能夠適應中國的用工形式多樣化，但是你要說那裡面的條款剝奪勞動者的什麼權利沒有？應該說是沒有。
其中有一條最基本的就是簽訂合同，其實中國政府一直要求各個企業使用一種格式化的合同，其中對於那些勞動者的權益，比如參加勞保，各種特別福利都有規定的，但是事實上各個企業都沒有照做。
沒有照做的同時，有幾種情況，一種是為了在勞動部門獲得通過，就和職工共謀簽假合同，但是他們實際上是另有合同的。還有一種是用工根本就不簽合同。
為什麼這種情況能夠存在呢？很簡單，就是中國的勞動力供給極度傾斜，應該說只有勞動者找不到用工單位的，沒有什麼用工單位招不到勞動者。所以一要求簽合同，一要求落實合同中的某些勞動權益，這些人就不會被雇用。
這種情況在中國發生很多，以前人家就說過了，說《勞動合同法》本身問題不太大，但關鍵是有法不依，這是以前的合同法存在的問題。
最後就是考慮到能夠讓那些條文變成一種現實，而不是大家都覺得那裡面規定的太多，好像企業付不了社會保險等等等等，而勞動者也不願意付。為什麼不願意付呢？勞動者覺得我今年在這兒我付了，我走了又帶不走；企業就認為為這些勞工付這三種保險，比如工傷保險、養老保險、醫療保險，那麼它的勞動力成本就大大提升，也不願意付。
所以都是弄虛作假，現在就想先改變這種情況，所以在這個《勞動合同法》簽訂之前，由於媒體造勢過份，都一致說這將是勞動者的「保護神」，所以其中公布了一些條款出來徵詢意見，很多企業就預先規避這個新《勞動合同法》。
最著名的就是去年的華為公司，在10月份發生了數千職工集體辭職，然後又重新簽定合同。表面上看起來是職工自願辭職，實際上是企業要和他們達成協議，就是為了規避「在工作8年以後，就要簽定永久性合同」這一條款。後來效法這個事情的人也很多，然後這個事在報上也登載很多。
主持人：謝謝何女士！那剛才何女士談到這種情況，我想官方應該能料到這種情況會發生，那為什麼它還要推出這個新的《勞動合同法》呢？王先生。
王軍濤：我覺得可能官方料不到這一點，因為中國的立法過程，剛才何清漣女士已經講了，事實上它跟西方有很大的不同，西方立法過程應該由三個部分組成的，第一個部分，西方立法一般的動議是大的利益集團在國家的形勢中或者經濟中，它可能有一個大的利益受損失了，那它就通過各種方式去活動，不光是通過選票，而且也對國會議員進行遊說，通過他雇用一些學者寫一些專業報告。
第二，西方還有一些媒體、獨立評論員，還有一些智庫，他們會獨立的去提出一些東西。當然西方智庫實際上都有利益背景、有黨派背景，但是相對來說他們會比利益集團中的專業程度要高一點。
第三個就是議員，實際上議員是分屬各個委員會，在這些委員會中的議員，他都會有一些專業的人去做他的顧問或助手。
那麼這三部分最後能夠提出一些東西，所以在這個過程中，利益集團、專家、學者，各方面經過充分討論之後，他會對這個問題…比如一個立法出台之後，它的相關配套措施是什麼？各個利益集團的損失是什麼？他都算得很清楚。
但是在中國，就像剛才何清漣女士講的，其實是政府一個一個部門提出來或者黨政部門提出來之後，接著做一個「政治任務」交下去，實際上是一批素質不怎麼好的人把國外的東西簡單消化一下，然後就提出這樣一個立法草案。在現實中他也沒有跟利益集團進行充分的溝通，中間也沒有充分的去論證，所以這種過程中就會出現各種各樣的問題。
你比如說最近引起的風波，我今天在路上看到一個材料，說《企業家》雜誌做一個調查，發了 2 千份問卷，我不知道最後回收多少份，但是接著有記者去問，就說 2 千多份只回收了45 份，然而在這中間它就得出個結論：70% 的企業家反對。
雖然回收不到 3%，它就能夠說 70% 的企業家反對。它這個抽樣才 2 千份，這個抽樣實際上已經不準確，而且不是隨機抽樣。那這個是什麼意思？我覺得都是不同的利益集團背景或者是不同的價值取向或是理論流派取向的經濟學者和學者在炒這個話題。
所以到底《勞動合同法》出台之後，它的效果怎麼樣？對勞資雙方利益損失或者衝擊怎麼樣？到現在為止，我覺得我們還沒有充分的證據能夠講清這個事情。
主持人：那我想官方上出台一個新的法，它一定是發現舊法是有問題的，那您認為過去的《勞動合同法》有什麼樣的問題是它要解決的呢？
杰森：事實上就像剛才何女士所談的，新法、舊法上沒有直接侵害勞工權益的任何成分。甚至在舊法中也明確規定，一天只准工人工作8個小時，也明確規定假期加班的時候你得付3倍工資，甚至也規定你必需簽勞動合同。
但是實事上舊法完全沒有人尊重，甚至都是忽略不計的。中國總是這樣子，它為了提醒人們有這個法律，或者我現在想做一個事情，想建立和諧社會了，它為了擺這個姿態就建立了這個新法。
當然新法它會針對目前的經濟運作形式建立一些更明細的條目，因為在舊法出台以後，中國的經濟形式變得更多樣化，而且中國的用工形式也有多樣化了，比如說中間有很多試用期被人利用了，當然這是一個情況；而中國也出現了養老金、所謂的「三金」這樣的社會保險制度，那麼這樣的制度跟傭工怎麼聯繫起來，當然是一個新的問題。
這些新的問題在新法中都有所涉及，在舊法中可能就不包括，但是整個來說，確實很多人對新法沒有信心。很多勞工說，舊法都規定了要簽合同，我的老闆都不跟我簽；舊法規定不許加班超過8個小時，我每天都幹到晚上9點鐘、10點鐘；舊法規定了我加班得給我3倍工資，我從來沒見過工資的影兒，我加班是白加班。
所以他就質疑新法為什麼就能夠實施呢？在我看來，整個新法創立的過程中，政府在擺所謂的創立和諧社會這種姿態的因素，比它實際的決心要大很多。
主持人：那您覺得它立新法，它要達到一個什麼樣的目的呢？
王軍濤：我覺得它要達到的目的…當然各方面的利益，它想法可能都不一樣，如果站在胡錦濤的角度和黨中央的角度，它是希望建立和諧社會，緩解西方的壓力，我剛剛講的就這兩個。
但是參與制定新法的人，我覺得可能勞動經濟學家多一點，那麼他們可能有些想法，主要還是真的想解決社會一些問題，因為最近這些年來，弱勢群體還是比較多一點，那麼這些人也希望通過國家的辦法來解決問題。
那麼至於其他的利益上也各有各的想法，我覺得企業家和代表自由市場經濟的學者，比如像張五常還有張維迎，他們是強烈的對這個提出了批評。所以我覺得實際上在這個面上，朝野雙方都有不同的看法和意見。
不過我認為剛才杰森說的對，其實這個東西它在實施過程中，到底能不能實施是個很大的問題。當然妳也問到說是不是當局對這個有所預料，我覺得這個問題可能當局是知道的。因為中國現在法律立得很多，但是說「有法不依、執法不嚴」，這也是它們掛在口頭上已經講了很多年了。
但是立這個法本身，我覺得它們實際上也把它看成是一個長期過程，至於在領導人心中，因為這些人多數還是法盲，對於整個國際完整的市場體系應該是什麼樣，在一個民主憲政的市場體系應該是什麼樣的，它們自己也沒有數，而且在很多方面的一些基本準則它們還不接受。
所以在這種情況下，我覺得它們腦子裡有什麼動機的話，這個其實不重要，以後的現實會使它們去做出各種各樣的調整和改變。
(待續)
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
