【大紀元9月10日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「如何評價華國鋒」。年輕人可能不太清楚華國鋒是誰，在1976年到1981年的時候，他是中共集黨、政、軍最高權力於一身的最高領導人。如果您有什麼問題的話，您也可以打我們的熱線提問，熱線號碼是646-519-2879。那我們現在接一位紐約何先生的電話，何先生請講。
何先生：主持人好，嘉賓好，關於華國鋒的評價，我沒有資格評價，因為我對他不了解，但是我非常衷心的感謝華國鋒，如果沒有他就沒有我今天，為什麼呢？因為我是個文化大革命中的現行反革命。但我是不參加任何黨派的，我是個技術人員，解放以後我什麼都沒有碰到過。可是文化大革命就沒有逃過了，因為我是工程師所以要抄家，又因為我喜歡看書，我在15歲之後買的一些電影雜誌就抄家抄去了。
他們檢查下來這個電影雜誌裡邊有江青的東西，那不得了，那時候要防擴散的，因為江青的臭詩在這裡邊有，所以就把我抓起來了，要叫我交代、叫我認罪。我說這個東西她寫的，怎麼叫我認罪呢？所以我堅決不認，說我堅決不認罪，就把我抓起來判我5年徒刑，把我送到安徽勞改農場。
毛澤東是9月9日死的，江青他們是10月份抓起來的，在10月15日上海就派人到安徽來調查我了，問什麼問題呢？我說我很簡單的，我什麼黨派都沒有，我就兩句話，「借用成語一句，戴上帽子一頂」。我說文化大革命是中央出的修正主義，我是「城門失火，殃及池魚」，是你自己劃的反對文化大革命就是反對毛澤東，所以「戴上帽子一頂」，同時查到這本書以後呢，我是「家有藏書一套，判處5年徒刑」。
我什麼都沒有交代，就寫了這個東西。1976年10月15日寫的，到1977年的6月份，上海人民法院的中級委員就要現在吳淞區的人民法院派人到安徽來把我接到上海。如果沒有華國鋒抓了四人幫，我要被他們滅口的，所以我很感謝華國鋒，現在它們共產黨這樣對待他是很不公平的。
如果說「兩個凡是」的話，我也不相信，如果說他真有「凡是」的話，為什麼把鄧小平放出來了？鄧小平是毛澤東欽點要降下去的，所以說這「兩個凡是」我有點懷疑，我就講到這裡，謝謝。
主持人：謝謝何先生告訴我們您的經歷，何先生說的這個我想是很有代表性的，我們知道華國鋒一上台之後，馬上平反了很多像何先生這樣的，他們當時叫冤假錯案。那您覺得華國鋒他結束文革、平反很多這種冤假錯案，對中國當時造成什麼樣的影響？
陳破空：不，平反冤假錯案還是後來一些時候，應該是到胡耀邦這個時候才大規模的開展。華國鋒那時候是這樣的，首先他結束了文化大革命，在1977年宣布結束文革，這是很了不起的。另外他當時一上台就提出「撥亂反正」、「抓綱治國」，重點在治國，真正是以經濟建設為中心。
所以共產黨提出以經濟建設為中心，並不是鄧小平開創的，而是華國鋒時代就提出來的。雖然那時候華國鋒提「工業學大慶」、「農業學大寨」，聽起來很粗糙，但事實上他終於把那個瘋狂了10年的黨扭轉到以經濟建設為中心，這是華國鋒的功勞。
另外，1978年華國鋒去訪問南斯拉夫和羅馬尼亞，他回來之後有很多感慨，其中的感慨就是說，南斯拉夫和羅馬尼亞引進外資、對外合作也沒有改變，沒有喪失主權，他就覺得看來引進外資、對外借貸似無不可，他就這麼說，然後他就提出要借鑑這個經驗。
也就是說改革開放這些東西在華國鋒那個時候就形成了雛形，只不過是鄧小平到後來掌握了實權之後，為了把華國鋒趕下台，為了否定華國鋒、貶低華國鋒，把華國鋒的這些都不提了：結束文革、讓鄧小平復出、以經濟建設為中心，甚至改革開放等等。包括剛才說的11屆三中全會這麼一個重大的文件實際上是華國鋒跟鄧小平共同擬定的、共同同意的，但是後來都算到了鄧小平一個人頭上，這是非常不公平的。
剛才程曉農先生講到一個要點，說汪東興是粉碎四人幫的要角，但我還有一點不同的看法，因為汪東興是警衛局長，他行動上是要角，但是汪東興斷不至於單獨行動去抓誰，因為名不正則言不順。如果汪東興要以他這麼一個政治局委員、警衛局局長的身分單獨去行動的話，我想警衛局不一定能被他所調動，畢竟那個時候黨性還是很強的。
但是華國鋒出面就不一樣了，華國鋒畢竟是黨和國家當時的最高領導人，如果華國鋒以他的名號出面，再加上汪東興的行動上配合，那麼這個事情容易成功，再加上葉劍英在旁邊壓陣，顯示一個老幹部的支持。所以說在粉碎四人幫、抓捕四人幫上，華國鋒的作用是決定性的、是主要的、是首要的。
當時鄧小平為了貶低華國鋒，故意把一些功勞栽到葉劍英頭上，說什麼「厚重少文」、「除呂安劉」、「當代周勃」都放在葉劍英身上，實際上是錯的。「厚重少文」，葉劍英又會寫詩、又有文化，談不上少文，而華國鋒才是「厚重少文」；「除呂安劉」主要是華國鋒幹的，葉劍英只是輔助性的，都是華國鋒的功勞；另外又說是「當代周勃」，算起來華國鋒才是「當代周勃」，葉劍英還輪不上，葉劍英連汪東興都比不上。
主持人：那我們看到在很多的評論中，都認為華國鋒是一個能力非常有限，很無能的領導人，您不是這麼看的吧？您剛剛說到他的膽略，然後又認為他在很多方面都是比較有能力的。
陳破空：對，華國鋒在一種相對來說複雜的政治環境當中，他是比較平庸一點，比較中性一點，但是往往有的人就是「初生牛犢不怕虎」，你別看他很平庸很愚鈍，但是在某些關鍵的歷史時刻卻膽略過人，往往這樣的人他能夠跨越歷史、開啟歷史新的篇章。
就是因為他傻，因為他愚鈍，所以後來對他這個事情，陳雲他們都很後怕，陳雲說這個軍事政變、宮廷政變下不為例，黨內鬥爭下不為例，甚至連胡耀邦、鄧小平對這個行動都有微詞，認為中共歷史上都沒這麼幹過。
事實上軍事政變、宮廷政變在民主國家是個大忌，是不合法的，但在專制國家是天經地義的，在極權國家是天經地義的，因為它所有的權力都是不合法的，那又有什麼合法不合法可言呢？連一代名主唐太宗李世民都是靠政變上台的嘛，只要他上了台是一代名主就行了，專制國家是無所謂合法不合法的。
所以華國鋒這個舉動是非常了不起，他開創了一個時代，為一個時代奠定了基礎，那我們看後來的江澤民、胡錦濤，他們死守鄧小平路線，完全沒有開拓能力，跟華國鋒相比的話，胡錦濤跟江澤民是死守有餘、親創不如，親創無力，所以他們的歷史地位遠遠比不上華國鋒。
主持人：那唐先生，華國鋒在位4年多，您認為他這4年多都做了些什麼，您怎麼看他所做的一些事情呢？
唐元雋：我跟破空稍微有一點點不同，根據我的印象，我認為華國鋒基本上還是一個政治上比較保守的共產黨領導人，如果說把鄧小平時期的改革開放作為一個分水嶺的話，華國鋒應該是共產黨前面那個階段的一個末代君王。
他在統治手法方面，在鎮壓異議人士，在給老幹部，給受迫害的人大規模的平反，這方面他是延續毛時代的一些做法。他後來跟鄧還有趙紫陽、胡耀邦他們這批人的矛盾、衝突，黨內鬥爭也隱含了這些方面的分歧，我個人是這樣看的。
主持人：好，那我們再問一下程曉農先生，華國鋒只做了四年半就下台了，很多人認為是鄧小平把他趕下台的，您能不能夠跟我們介紹一下，他當時是怎麼下台的呢？
程曉農：這首先要談到他怎麼對待鄧小平。剛才陳破空先生談到了一些情況，還有一個情節沒有提到，那就是華國鋒雖然有些個偏離毛澤東既定方針的做法，但剛才提到的「兩個凡是」，是華國鋒親自在毛澤東的追悼會上面唸出來的，這個話的起草者是當時的中宣部的負責人李鑫，然後「兩報一刊」社論把它作為一個重要的說法搬出來，當然這是四人幫操縱的。
但是華國鋒確實在他上台主政之後，採取的一切措施試圖維護毛澤東的路線，當時雖然他提出來文化革命要結束，但是他同時堅持文化革命不能否定。正是從這個立場出發，他反對鄧小平復出，當時江青他們在政治局會議上提出要把鄧小平開除黨籍，華國鋒反對開除他的黨籍，說因為保留黨籍是毛澤東的說法。但是華國鋒同樣反對鄧小平復出，並且給鄧小平復出製造了一系列的障礙。
當然，剛才何先生提到的那個說法，是他個人受到江青的歷史的影響，所以他被捕了，然後江青被捕以後呢，他自然也就被放出來了，這是一個案例。
但是我需要說明的是，華國鋒主政之後，他同樣槍斃了一批有獨立見解的知識分子，比方講華東師範大學的王申酉，在四人幫垮台以後給中央寫過一封信，批判文革，結果就在中央的指令下，在華國鋒主政之後，四人幫垮台了之後，王申酉被槍斃了。那這筆血債只能算在華國鋒領導的中央身上。
事實上不光是他，在江西還有其他的人，湖南也有，全國大概有幾十個人是在華國鋒主政之後，為了堅持毛澤東的所謂革命路線而被槍斃的。從這個角度來看，我們可以看出華國鋒保守的一面也是非常明顯的，他並不完全是一個偏離毛澤東路線，有意的要背離毛澤東路線的人，他走的是一條相對來講折衷一點的路線。
但是在他而言，在毛澤東的政治遺產的大是大非問題上，他是堅持毛澤東立場的。雖然在政變的時候，他不講「兩個凡是」，搞完政變之後，為了鞏固統治，他又把「兩個凡是」端出來了，這種實用主義的作法，也是共產黨高層官員的常見的作法，包括鄧小平在內。
鄧小平本人在打倒四人幫之後，還專門寫信給華國鋒，高呼以華國鋒為首的黨中央萬歲萬萬歲，這都是有文字記載的。但是鄧小平這個口是心非，並不表明他真的心中臣服華國鋒，實際上他一直在鼓動其他黨內老幹部為他出台創造條件、製造輿論，後來是在其他老幹部的推動下，鄧小平逐步的復出。
華國鋒一直是對鄧小平的復出採取了一種低調的、扼制的姿態，正因為這個原因，也因為在原則的路線上，鄧小平的想法和華國鋒要維護文化大革命成果的想法，是有根本的衝突的。如果華國鋒的主張繼續實行下去，鄧小平就沒有理由在政壇上混下去，所以鄧小平是早晚要把華國鋒趕下台的。
最後他是利用了自由派的知識分子和黨內一批民主派的人士，對文革、對毛澤東的路線提出了種種批評，造成了一種黨內的形勢，讓汪東興和華國鋒處於政治上相當被動的狀態，在這種情況下，逐漸逐漸的把華國鋒擠到了權力的邊緣，然後逼著他辭去職務。
主持人：好，謝謝程先生，剛剛程先生談到，華國鋒是讓一些老幹部慢慢的一點一點把他推到了前面，然後把華國鋒擠下來。我們知道，當時鄧小平只是一個副總理，一個副主席，他怎麼會有這麼大的權力呢？
陳破空：鄧小平的一生中有很多雙重標準。在批評毛澤東時代，他就說黨內政治生活不正常，但是鄧小平成為實權人物之後，他也製造了黨內政治生活不正常。比如就像你說的，他是個副主席、副總理，他就能把一個中央主席、軍委主席、國務院總理擠下台，這是一個不正常。
而且他後來還不正常，他後來只當了軍委主席，也沒有兼黨指揮槍也不是黨主席也不是總理，他就能把後面的最高領導人也趕下台，比如胡耀邦、趙紫陽。所以鄧小平說毛澤東黨內政治生活不正常，他是五十步笑一百步。
從這一個側面我們可以看出，為什麼鄧小平不能徹底否定毛澤東？實際上，他表面上用反對毛澤東來壓倒華國鋒，但是鄧小平對毛澤東又有最大程度的保護，所以說鄧小平對毛澤東的遺產是有一個繼承，這是一個雙重標準。
還有一個雙重標準就是所謂「實事求是」，他「實事求是」又是什麼真理是實踐、實踐是檢驗真理的唯一標準，用這麼一個理論討論把華國鋒趕下台，而他自己本身卻不實事求是。比如說對待華國鋒的問題上，否定華國鋒逮捕四人幫的功勞；否定華國鋒提出「經濟建設為中心」這些口號的功勞，甚至於改革開放路線上的奠基功勞。也就是他相當於梁山泊裡面宋江把曹蓋排出108人之外一樣，把功勞都攬在自己頭上，這是一個。
另外他還有一個雙重標準，他自己提出「幹部要四化」，其中有一個叫「年輕化」，但他把華國鋒趕下台，實際上是用老人政治取代了華國鋒。華國鋒上台的時候是55歲，下台之後也就是60歲，非常年輕，鄧小平那個時候77歲，比華國鋒大17歲。
結果接過人家的軍委主席職務，同時又找一大批老人在共產黨高層形成政治局常委，就算是年輕一點的胡耀邦取代華國鋒中央主席的位置，也是有66歲，趙紫陽取代了總理位置，趙紫陽也比華國鋒大兩歲。所以後來從1979年到1989年，再到1997年，應該說漫長的將近20年的老人政治，對中國形成了極大的危害。而他所謂的年輕化就是對下層而不是對上層，所以鄧小平的雙重標準在這中間是起了很大的誤會。
但提到華國鋒，我們今天提的是黨內的比較，如果提到黨外，當然他們都是一體的，都是共產黨的機器，共產黨的代言人。所以說毛澤東時代的迫害在華國鋒時代仍在繼續，而華國鋒時代甚至在鄧小平時代也有他的政治迫害。像剛才提到的，的確，張志新死在華國鋒時代，張志新是75年陳錫聯下令殺死的，但是也有人把這個帳算在華國鋒頭上。
還有江西的李九蓮和鐘海源反對華國鋒，後來被槍殺了，甚至器官都被移殖，都被摘除了；還有就是剛才提到的王申酉，據說是蘇振華下令槍殺的，這個帳當然也在華國鋒主政時代。我們看到那個時候確實還有這種零星、殘酷的政治迫害，但是共產黨就是一個殘酷的專政機器，這是毫不奇怪的，在那個時代不可能把它扭轉回來。
但是到後來，以開明著稱的鄧小平，以開明著稱的所謂江澤民，胡錦濤，號稱與時俱進，號稱21世紀，仍然在大量的迫害中國人，甚至這個迫害超過了華國鋒時代十倍、百倍、千倍。比如說鄧小平所製造的「六四」大屠殺，這種慘絕人寰的大屠殺，他是遠遠的超過了華國鋒時代；還有江澤民時代所製造的對法輪功的群體滅絕，光慘死在獄中的法輪功學員就至少有幾千人，這些都遠遠的超過了華國鋒時代。
也就是我們看到歷史過去了20年、30年，他們跟華國鋒時代比，不是前進了，而是倒退了；不是更光明了，而是更黑暗了；不是更進步了，而是更落後了。
所以這個時候跟黨內來比，華國鋒那個時代好像比他們還好一點。但是我們從整個國際社會，整個人類的歷史來看，他們都是一丘之貉，都是黨機器的一部分，不管是毛澤東還是華國鋒還是鄧小平還是江澤民，他們都是一丘之貉。
(待續)
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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