【大紀元9月18日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興在週二和您見面，我是主持人元慶。屢獲中國褒獎的所謂優良廠商三鹿集團，最近爆發了毒奶粉事件，造成嬰兒的腎結石、甚至死亡，這些受害的嬰兒勢必陸續在全國各地曝光當中。
不可思議的是，造成這個毒奶粉的元兇，正是和一年半以前從中國出口到美國，寵物食品添加劑裡的元兇是一模一樣的，也就是三聚氰胺。很可惜當時的寵物死亡事件沒有讓中國能及時的反應，那麼造成了這次的中國嬰孩成為受害者。
在今天一個小時的節目裡面就讓我們一起來探討這個話題，看看這個毒奶粉事件是不是人為的下毒所造成的？另外有毒的食品添加劑在中國是不是已經氾濫了？您所吃的食物安全嗎？
首先為觀眾介紹現場的兩位特別來賓，這兩位都是本台的特約評論員，這位是杰森博士，第二位是橫河先生。杰森和橫河先生都是對中國民生問題非常有研究的評論員。那首先是不是請杰森跟我們介紹一下，很簡短的講一下這個事情的過程、來歷，是怎麼被發現的？
杰森：這個事情大家都已經知道了，最近媒體幾乎是炒得沸沸揚揚的。三鹿奶粉在中國據說是一個最大的嬰兒奶粉品牌，現在卻發現吃了這個奶粉後，很多孩子腎結石、膀胱結晶，最嚴重的還甚至造成腎衰竭、尿道阻塞。
到目前為止，這個事件不斷的擴大，從最開始的四十多例、四百多例、八百多例、一千多例，現在有人估計可能出萬，可能數萬都擋不住，死亡的案例也不斷的在增加。當然你要說這事情是什麼時候發生的？什麼時候被發現的？那官方有官方的說法，民間有民間的說法。
按官方的說法是，三鹿說我9月份發現，我9月份就開始召回了。實際上大量的、無法辯駁的事實證明，至少它是8月份就發現的，甚至很多很多具體事實證明，至少半年前就發現了，卻一直被掩蓋著。但是從這個事件的發展歷史，我們看到很多孩子受害大概是一年多，所以我們知道，這個有毒的奶粉在市面上流傳、流行至少有兩年了。
主持人：那橫河先生是不是跟我們介紹一下目前最新的情況？這個很不幸的事情目前受害的情況，還有調查廠商，大概有些什麼情況呢？
橫河：現在有幾條新的消息，我想大家也都知道了，一個就是國家質量檢驗局抽查了22種奶粉，發現這22種奶粉每一個品牌都含有三聚氰胺，也就是說每個品牌都有，不僅僅是三鹿，但是它公佈出來的所有數據，三鹿集團的奶粉含量最高。這是一個。
第二個就是現在正在抓人，要找出誰該為這件事情負責。現在抓的是奶農和收集鮮奶這一層面，據說已抓到十幾個人，其中兩個是兄弟。他們在當地建了一個鮮奶收集站，把這些鮮奶都匯集起來，然後在裡面加了三聚氰胺再賣給三鹿集團，他們自己也承認了。當然很多網民都不買這個帳，都認為他們是在抓替罪羊。我想作為這麼大一個企業，僅僅把這個責任推到奶農這裡也是不負責任的。這是第二個進展。
第三個進展是最近又披露出來的，很多網民追查到，9月2日的時候，中央電視台曾經有一個專題報導，報導三鹿集團如何嚴格控制質量。那裡面講到三鹿集團有1千1百多道檢驗工序來保證它的質量，而且當時他們採訪的時候，還特地介紹最前面那道工序，就是鮮奶進來時候的檢測。這是9月2日央視所播的。
這事情鬧得很大，一方面是北京有律師組成一個律師團準備免費為這些受害人辯護，而且律師團正在號召更多的律師加進來，為這些受害者辯護。再一個就是衛生部反覆出來講現在怎麼樣去救護這些病孩，怎麼樣控制他的疾病，好像出來做擋箭牌，所以現在民間很不滿。
再一個呢，網絡現在已經開始被控制，這方面的報導正在降溫，而且也有意的誘導使之不偏離方向。就這麼幾個大的進展。
主持人：為什麼？當然很多的觀眾朋友都已經知道了，為什麼要在奶粉裡面添加三聚氰胺？
杰森：這實際上是中國食物行業裡普遍實行的、中國人叫做「小技巧」。因為不管是穀蛋白，也就是小米蛋白、小麥蛋白、大麥蛋白，還有牛奶，它很多時候衡量產品的質量，就看你這裡頭蛋白質的含量到底有多少。也就是說，目前的蛋白含量的檢測方法，主要是檢測氮的含量，一般的話，我們知道三聚氰胺含氮的比例非常高。換句話說，它往一公斤的鮮奶裡頭加入相應的、哪怕加一克的三聚氰胺，就相當於加了三克的蛋白質那種概念。
三聚氰胺它本身不是劇毒，人吃了不會就立馬完蛋，它就是個「巧」，所以國內就把三聚氰胺…雖然它是化工產品，是用來做橡膠手套的東西，國內這個行業卻把它叫做「蛋白精」。如果你想增加食物產品的蛋白質的檢測含量，你就加入三聚氰胺，所以我們在各方面都可以看到三聚氰胺被廣泛的使用。
甚至我們看到去年出口到美國，毒死很多美國寵物的江蘇徐州安營生物技術開發公司，當時它推廣那個寵物穀蛋白的時候，它說，我們公司採用最先進的提高蛋白質含量的辦法，其實是加進了三聚氰胺。
主持人：好，各位觀眾朋友，我們今天討論的是「三鹿毒奶粉的事件」，這是熱線直播節目，歡迎觀眾朋友撥打646-519-2879。中國大陸的免費號碼是4007128899再撥8996008663，也歡迎您使用Skype和我們做語言或文字上的互動。Skype的號碼是RDHD2008。
那我們繼續來談，他們為什麼能夠發現這些嬰兒是吃了這個「毒奶粉」？我們剛才講到，這個東西既然不是劇毒的話，應該不是那麼容易發現的，是不是有什麼樣的特殊情況？
橫河：它有兩種原因，一個原因是，這種東西不能被代謝掉，它其實是一種塑料的原料。大家知道中國以前很流行那種密胺碗盤，密胺實際上就是拿樹脂和三聚氰胺混在一起做出來的，它一旦進入人體以後，它是可以代謝可以排掉的。但為什麼寵物會出問題呢？寵物體積很小，它排不出去，因為體積小，代謝就有困難，積累了一點點，症狀就出來了。
現在碰到小孩也是這個問題，三聚氰胺有一種黏合作用，在塑料製品中它是起黏合作用的，所以它在體內就把一些鹽或沉澱物黏在一起。而小孩的腎臟功能是在成長過程中，逐漸逐漸才完善起來的，小孩的腎臟功能是比較弱的，所以就很容易積累在腎臟。因為他尿排不出去，尿比較少，結果就聚集在輸尿管。如果是大人的話，他只要保持常常喝水，而小孩不願意喝水，如果保持長期多喝水，有時可以沖掉，但是小孩就有這個問題，所以這就是為什麼第一個就出現在小孩身上。
這種東西不管它量多量少，長期積累都會出問題，這一次我想是因為它突然加大了量。本來每樣產品裡面加一點點，長期積累也不會出問題，但最近一段時間有某種原因，就特別高，也就是根據內部披露，最近加多了，超過了量。所以什麼叫高科技？高科技就是會「算」，我加多少，不容易被人覺察出來，也不容易中毒，但是又足以降低我的成本，我想這大概就叫做他們的高科技了。
杰森：因為國內確實對奶粉的蛋白質含量有要求，比如說1公斤裡頭含多少克，比如說12克，它的檢測方法就是那樣要求的。你要實實在在地加蛋白質，搞蛋白質含量，那對鮮奶的要求，對後續工程的要求都要求很高，所以這時候它就玩點花巧，稍微加一點這個就可以把蛋白質含量提高很多。
但是據網民分析，事實上這個東西它害人是雙方面害的，它加了三聚氰胺，一方面三聚氰胺確實對嬰兒身體有害，它會聚集在腎裡頭，膀胱裡頭，最後引發一系列的疾病，甚至在胱膀裡待的時間很長就會誘發膀胱癌。
另一方面，你說有12克的蛋白質在裡頭，但它沒有，它可能連1克、2克都沒有。這時候你說你在喝高蛋白奶粉，事實上沒有，這是2004年因為營養不足造成了大頭娃娃的另一個翻版。有網民就說這種奶粉讓你孩子喝了，不毒死你孩子也會餓死你孩子。所以就是這樣，雙方面都有害。
主持人：另外一個，目前大家對於添加這種毒品有幾種說法，我想聽聽您們的意見，到底是黑心奶農在裡面添加這個東西，而且還能讓奶品公司接受，或者是有其他的原因？兩位是不是可以分析一下您們的看法。
橫河：我覺得這個問題是這樣的，不排除奶農這一級有可能往裡面加東西，但是我覺得生產廠家應該負最主要的責任。因為既然產品進來就有一千一百多道關卡來保證質量，在奶進來的這一步，你就應該知道這個奶裡面的成份是什麼。是不是牛奶至少應該知道；是不是牛奶當中產的蛋白，還是加了大豆蛋白，這應該都很清楚的，更不要說加了三聚氰胺了。
三鹿這個企業有一個很大的特徵，它有很多很多光環，並不是普通的企業，其中它有一個「全國質量管理先進企業」，這就是為什麼中央電視台會去採訪它。既然是質量管理先進，也就是說你的質量管理在全國同行業當中是排第一的，那全國的先進不容易當的，不是人人都可以當的。
你是第一位的，而奶製品是你的主要產品，你最主要的產品、最主要的原料就是鮮奶，如果連這個質量都不能保證的話，你怎麼能說你的質量管理是最先進的？所以如果按照它說的，連「定氮法」都不能夠檢查出來的話，那就有問題了，因為定氮法是一種很粗糙的檢驗方法。
主持人：對牛奶的成份，檢查它的蛋白質。
橫河：檢查蛋白質如果用定氮法來檢查的話，是一種非常粗的方式，就比如你隨便去街上買不要處方的一分鐘KIT去檢查什麼癌症等等，實際上它是一種很粗的篩檢過程，你一旦檢查出來是陽性的話，你還要到醫院去進行詳細的檢查。
那做為一個食品行業的龍頭企業的話，它應該有非常準確的測蛋白的方法，不是用這種最簡易的凱氏定氮法，如果沒有的話，你不能算質量管理。所有的實驗室都知道，最普通的實驗室測蛋白質的方法都不用凱氏定氮法，凱氏定氮法就等於是街上買的一塊錢的快速KIT。
所以，一個就是你沒有達到質量管理這個水平的話，誰給你授的這個頭銜？誰讓你當全國質量管理先進的？如果說你有質量管理這個步驟的話，為什麼從奶農這裡你沒檢查出來？所以我相信它是有一定的技術，要不然不會有一千一百道嘛。
一千一百道？我不要多，我只要在前面有兩道，第一道是氮的方法，這種方法一測發現水的比例、脂的比例和蛋白的比例不對稱，我就應該用一種比較準確的、專門測蛋白的方法來測量，因為很多測蛋白的方法並不是從氮的角度，而是從最基本的胺基酸成份的一些R基團，用這種方式測的，這就可以把它區分開來了。
所以可能性最大的就是在生產的過程當中，有人人為的加進去了，因為這才可以解釋為什麼那種18塊錢的廉價奶粉是加得最多的。因為奶農要加的話，是均勻的，高價產品、低價產品都應該是一樣的，不可能集中在這種廉價裡面，所以只可能是在生產過程加進去的。當然，最可怕的是人人都在往裡面加，每個步驟都在往裡面加，這就不是哪一個企業的問題了。
杰森：基本上我覺得橫河分析的非常有道理。現在還有一個非常有趣的事，後來大家發現不只是三鹿，其他21家也有這樣的問題，其中有一家叫伊利的，它是奧運會的贊助商家。但是官方有這樣的文件，說出口奶粉、奧運會贊助奶粉，沒有這樣的問題。那我們就很驚訝，噢，你怎麼保證那些就沒有問題？
那麼你可以看到，事實上他們在生產過程中，是有一定把關的，他們知道這一批奶粉絕對沒問題，而那一批奶粉就給農村偏遠地區，人口分散，不會出現集中在城裡頭發作的現象。所以整個過程中，不管從哪一個角度說，三鹿集團都有責任。
那麼三鹿集團它的責任是不是最主要的？我覺得它作為一個集團，作為商業運作的企業，它本身有這樣的行為就是職業道德不好，就是完全沒有道德良知的一種表現。但是一個社會的運作，你不能完全信賴說每個企業都能是道德典範式的運作，可是你政府拿大家的稅，不管怎樣，大家的稅交得很多，中國財政收入這麼高，所以政府你最起碼要給老百姓真正質量的保證，你政府的責任其實是更關鍵的。
而這個政府的責任還不光是它沒有完成監督企業的責任，它另外還有一個更大的責任。比如這個事情最開始是西方報出來的，因為當時三鹿集團有43%的股份是由新西蘭一個最大的乳品公司，叫恆天然的公司所擁有的。8月份的時候，恆天然因為有4個人在董事會裡頭，他就通報說我們這個產品有大量被污染的現象。
那麼恆天然第一反應就是，「這些產品公開收回」，但是企業遲遲不動；給地方政府說，地方政府也遲遲不反應，最後恆天然沒有辦法，只好上報他們的總理，然後新西蘭的總理去找新西蘭駐北京的大使館，大使館再找中央。最後因為這是8月發生的事，當時是奧運會嘛，所以整個就拖拖拖、拖到9月份再說。整個過程中你遲遲不做、不行動，不作為，所以很多網民都說這是一個有預謀的巨大陰謀，是政府一手策劃的一個巨大陰謀。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
