【大纪元2011年10月16日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
从10月12日开始，缅甸政府开始释放大约2千名囚犯，其中包中七十多名政治犯，他们表示要走向民主的路，最近的变化引起国际社会的关注。近期缅甸政府做为中共长期的同盟伙伴，突然宣布下令停止中缅合资的水电站的建设，这个水电站的投资达二十多亿美元。另外在湄公河三角区域发生了中国13名船员被杀害的事件也更加耐人寻味。如果缅甸真的走上民主之路，中国会怎么变？今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。我们先和大家来看一段缅甸最近释放一些民主人士还有一些囚犯的情景。
（影片播放）
缅甸总统颁布大赦令，12日开始释放大约2千名囚犯，其中包括大约70名政治犯。这次释放的总人数将达到六千多人。这些政治犯是缅甸军政权统治时期入狱的，其中包括许多记者、艺术家、宗教和民主人士，同时被释放的还有曾经对政府持批评态度的喜剧导演扎加纳。
缅甸政府这一举动，世界各大媒体纷纷报导，也赢得了好多国家和民主人士的赞许。
“中国社会民主党”中央委员会主持人刘因全：“我认为缅甸政府这一举动，这是向好的方向发展的重要的一步了，说明缅甸政府有抛弃他们原来那种专制的那种政体，要开始向民主化来发展。他们释放的这些大部分都是政治犯啊，思想犯啊，这一些。这些人他们被抓被判本身就说明原来缅甸政府，实行的是专政制度。现在缅甸政府要把他们释放，这就说明缅甸政府要向民主发展了。”
刘因全认为缅甸虽然迈出了一小步，但对中国也会造成影响。
今年5月12号，人权机构“国际特赦组织”在英国伦敦总部召开新闻发布会，公布2011年世界人权报告，长达四百多页的人权报告，涉及150个国家和地区。人权报告有关中国的部分涵盖言论自由、宗教自由、人权维护者、非法拘禁，刑式逼供、死刑以及新疆、西藏、香港等内容，对于法轮功在中国遭到的迫害，在人权报告中有专门的陈述。多个案例显示中国的人权在进一步恶化。
《大纪元》新闻网报导，被中共关押的法轮功学员是世界上数量最大的良心犯，联合国受酷刑报告中有2/3案例是法轮功学员。
《法国国际广播电台》报导说，今天缅甸政府决定释放数千名政治犯，那么关押着王丽蕻、谭作人等无数个良心犯的中国政府今后将何以面对世界？
四川民主人士陈云飞：“我觉得好的东西就是一个带头的作用嘛，我觉得缅甸应该说是在国际影响上，应该是比中国小，那么既然别人都做到那个样子了，我想作为胡锦涛，作为中国(共)政府应该首先出来做好表率，就像我们学校排队一样，小孩都排队了，那么你大人该不该排队呢？”
对于缅甸政府的所谓会对中共产生什么影响？陈云飞认为这件事情是缅甸政府的一个开放性行为，而且是一个良性互动的行为，希望中共它十八大以前，中共对关押的政治犯施行赦免。
不过，中国的很多政治犯在获得释放后，根本没有真正的自由可言。
中国人权观察主席秦永敏，自1982年到2010年曾三次被中共当局以“反革命煽动罪”判刑，最长12年。秦永敏2010年12月回家后，多次受到当地警方的搔扰、威胁，多次被传唤和拘留。
秦永敏：“从缅甸来说，他近来的势头应该说是比较好的。显然他因为在加速民主进程，而与中国(共)这个专制堡垒拉开距离。”
缅甸总统吴登盛自3月执政以来，这是第二次颁布大赦令。去年11月解除了对全国民主联盟领导人昂山素姬的软禁。
（播放结束）
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“缅甸出现变局，中国怎么变？”，欢迎您打我们的热线号码一起讨论，热线号码是646-519-2879，或者您也可以通过skype和我们联系，skype地址是：RDHD2008。其他的观众朋友还可以通过爱博电视ippotv直接收看，不需要翻墙软件，爱博电视可以从以下网址下载：www.starp2p.com。首先向各位介绍今天现场的两位来宾，一位是新唐人特约评论员竹学叶博士，竹博士您好。
竹学叶：安娜你好，大家好。
主持人：另外一位是政论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人你好。
主持人：陈破空先生我们看现在最近一段时间，缅甸发生了很多变化，他们说我们要走向民主，而且非常罕见的跟美国的高官见面；同时又停建了和中国合资的大坝的建设，投资达二十多亿美元；而且又开始它的总统到印度去访问，加强能源方面的合作。那么我们都知道缅甸它过去是一个军政府，现在自己改变成一个像民主架构这样形式的政府，那么它和中共政府一直是有非常渊源的这种关系，您能不能给我们的观众朋友先介绍一下，缅甸过去是什么样的？最近的变化是怎么样？
陈破空：缅甸过去的军政府，简单说来不追溯那么长的话，1988年缅甸发生了规模巨大的全国民主运动，缅甸军政府是用坦克、机关枪、军队血腥镇压了民主运动，这跟1989年中共血腥镇压民主运动如出一辙，然后在1990年缅甸举行了大选，缅甸军政府不仅不承认大选结果，而且把赢得大选的最大的反对党全国民主联盟，实施强行解散，而且随后把反对党的领导人昂山素姬长期软禁，而许多政治犯被投进监狱。在这个时候缅甸军政府跟中共加强联系，双方都是靠军事独裁来强化国内的统治。在2007年缅甸再次发生了以僧侣为主的民众抗争运动，又遭到军政府的血腥镇压，所以这就是过去的缅甸。
缅甸的变化是怎么出现的呢？去年11月这个军政府突然宣布要举行大选，但是没有主要反对党参与的情况下，他们就单方面的宣布，有军方背景的执政党巩发党片面的当选，由脱下军装的将领组成一个文职政府，其中一个将领叫吴登盛，成了这个文职政府的总统，所以国际社会就普遍不承认这个选举结果，恐怕只有中共是承认的。但是出乎国际社会预料的是，在这个大选结束之后，当然也出乎了中共的意料，这个变了装的军政府也开始变脸了，它做出了一系列的和解姿态。
比如说它在去年大选结束之后不久，11月宣布释放被软禁的长达11年的反对党领导人，诺贝尔和平奖得主昂山素姬，它又在后来陆续的宣布容许流亡者归国，说愿意跟政治反对派对话，同时政治犯可以加入政党，而且它也提出跟冲突的少数民族和谈。到今年变化更快，它今年8月它的政府的总统跟昂山素姬举行了历史性的会晤，双方商谈了民主和解。8月他们也接待了，邀请了联合国人权专员去访问；到9月份的时候，缅甸政府就开放了互联网，不再搞反西方宣传，而且开放了境外网站的封锁。
到10月份它们进步更快，到10月份就这个月的时候，它们的外交部长访问了美国，跟美国的高官会谈，表达愿意回归国际社会的意愿。同时这个月在国际社会的呼吁下，缅甸军政府开始释放政治犯，陆续释放政治犯，因为这是国际社会要看到实质性的一步，当然在中间还有，等一下也许可以谈到的，就是缅甸政府根据民意停止了跟中方合建的所谓密松大坝。
主持人：我们看到这一次缅甸政府的这种变化，让国际社会都是非常的注目的，有的人就说它的这种改变也好，或者叫变革也好，不是实质性的，因为它只一个表面的变化，它如果要是真有实质的变化，就应该没有条件的释放所有的政治犯和良心犯；那么也有的人说它是在往前走，在往民主的方向在走，因为它已经做出了和解的姿态，像刚才陈破空先生介绍的一些细节，它包括放宽对媒体的控制，而且允许联合国人权特使访问缅甸，还和昂山素姬会晤等等这一系列，所以有两个非常不同的意见。那么昂山素姬她是说有迹象显示缅甸有可能出现变革，但是她又说不能保证一定会发生变革，那您怎么看缅甸局势的变化？
竹学叶：我觉得国际社会现在都是在谨慎的看待这件事情。就像人们看到的一个民主，已经有样版在西方很多年了，它是一个什么样的国家，也看到了专制在这个历史上，在缅甸是一个什么样的作为，那么现在有这样一个所谓文职政府来实施一些这种变化，那么它不能够立即取信于国际社会也是很自然的，因为你做了表面文章以后会怎么样呢？但是它没有做到下一步，并不等于不会做到下一步，所以说我觉得像昂山素姬，我非常理解作为一个长期的民主标竿人物，来承认现在已经有可能出现变革，那么也就是说在这样的政治人物心目中，这种变化也是非常值得欢迎的，至少是朝着正确的方向去发展。
当然我想就像一个堤坝一样，你说我开了一个口子，我仅仅是开一个小的口子，那可能就由不得你了。所以我想这样的政府它既然走出第一步，也可能它会预料到下一步会怎么办，所以我想它如果想再走回头，那显然是不可能的，所以我想不管它是真的，不管它是假的，往这个正确方向迈出了哪怕是小小的一步，我想都是值得鼓励的。
主持人：现在您认为缅甸政府它变或者不变，对今后当权者来说或者是现在的当权者，对他的未来还有缅甸人民的未来，会有什么影响呢？
陈破空：我想缅甸军政府过去跟中共政权一样，是一个专制腐败的政权，原来就是说它这个军政府的首脑叫丹瑞，他的女儿结婚那是穷奢极欲，跟缅甸的贫困生活是很不相称。我想如果缅甸的变局是一个假的东西的话，它可能是为了结束国际孤立而做出了一个权宜之计，但是它已经认识到了，它跟中共绑在一起只会进入国际孤立，它走进国际社会就必须走开中共，走出中共这个阴影，它就走进了国际社会，所以缅甸最终是意识到了这一点，因为它跟中共绑在一起的时候，跟中共的制度是一样的时候，它发现不仅在国际上是孤立的，东南亚也是孤立的。
而中共对它是予取予求，中共对缅甸所谓的经济援助，实际上是经济掠夺，它是把资源大量的运到中国去，包括中缅一带边境，缅方一带的树林都砍伐殆尽，原本非常茂密的森林，所以缅甸也意识到了跟中共这种合作是没有什么出路，因此回归国际社会，就像它最近访问印度一样，回归国际社会是缅甸应该走的道路，我想在这个时候，国际社会是谨慎乐观的观察，我们还可以再继续观察下去。
主持人：那中共政府跟缅甸的军政府是一个什么样的关系呢？
竹学叶：我想我们稍微放大一点来看，我们看中国周边的这些国家，很多小的国家都是如果它发生国内的强权政治，一直不能够消散，你仔细追寻都是和中共有这样那样的联系，比如说最简单的这种柬埔寨、越南、朝鲜，当然包括缅甸，包括老挝等等，这都是中共在过去几十年里边，都是在背后指使支持，甚至直接参与，造成的这些地区的不稳定。如果说现在来看过去这几十年，刚才陈先生讲的，缅甸军政府它之所以能够几十年维持下来，如果没有中共政府在后面的支持，显然是不可能的，因为一个小的国家，如果说国际社会都要来影响它，那么它必然是坚持不了，但是由于中共在后面的撑腰，所以它能够安稳的度过几十年。
所以我想如果说现在它要改变了的话，我想对于中共而言是非常痛苦的一件事情，因为支持它的爪牙越少，那它倒下去的可能性就越大，所以我想从这个角度来讲，军政府对于中共而言显然是更觉得可以信赖，那么对于往民主方向，哪怕迈出一小步的这种所谓的还没有看到真正实质的变化的政府，它可能会隐隐的感到一种威胁。
主持人：现在中共政府对缅甸这种变化，是个什么样的反应呢？
陈破空：中共有一个反应，国际社会是普遍在欢迎缅甸的变局的时候，中共发表了社论，它是一种非常不满的口气去奉劝缅甸当局，它说什么呢？它说缅甸当局在火药头上玩火，还说缅甸当局是巫师唤出魔鬼，可能收拾不住了，说不管是真心还是假意，说缅甸的做法不仅是得罪了中方，而且缅甸的做法还会使缅甸国内的反对派快速成长，可能会对现政权构成巨大的冲击，因此它是以告诫的口气告诫缅甸军政府。但是你看中共这段话就说明，中共是把民主或者民主派当成魔鬼，说是巫师唤出了魔鬼，而把所谓反对派的快速成长和对现政权的冲击是当成天底下最可怕的事，这就很准确的反映了中共当局的价值观，这个价值观就是什么民主不民主，当权者的利益、当权者的政权安稳才是最重要的。
它认为缅甸政府就是太天真了，好像不懂，而中共政府才是认为它是最精明的，所以它这个反应跟国际社会对缅甸变局的这种欢迎态度，完全是南辕北辙的。
主持人：那缅甸政府对它这种所谓的告诫，有没有什么反应呢？
陈破空：我想缅甸政府不仅没有去反应，而且缅甸政府停建了一个密松大坝，就是对中共最好的回答。因为中共在2009它所谓的中缅合作，建一个密松大坝，这个密松大坝建成之后，拦截了缅甸最大的河流，母亲河伊洛瓦底河，构成766平方公里的巨大的水库，而这个水库的面积比新加坡的国土还要大，因为这样完全改变了缅甸的生态环境，缅甸的环保人士、政治反对派、当地的少数民族一致的强烈反对。而这个大坝建成之后，中共预计是把90%的电力输往中国，而缅甸政府得到2成的利益，所以在这种情况下，当缅甸政府出现变局的时候，缅甸政府就觉得这样的项目，受到人民的反对是不应该进行了。
而中共总投资为36亿，已经投了20亿，这20亿可能要泡汤了，所以缅甸政府就通知中方，这个大坝要搁建，而通知它的理由只有一句话，就是说不能违背民众的声音，缅甸民众的声音，这就是对中共最好的回答。
主持人：那您怎么看中共方面这种反应呢？
竹学叶：我觉得它也是必然的，因为它的反应里面我也注意看到，它实际上着眼点也就是说，你这样做是违背双方利益的，它把利益至上，所谓这个就是物质利益，能够挣多少钱，我看有相关的报导，这种大坝建了之后，对于生态环境的影响是没有评估的，说是等建完之后再去评估，那么这在任何一个民主社会，你都是不可想像的，那么中共这样去对自己的国家的，我们知道三峡很多它是这么做的，这种理念它自然也会输出到国外去，那么对于国外的老百姓来讲，如果它是军政府，那么就像09年它已经签了嘛，但是民选政府，就像它这种声明中说的一样，它必须得考虑民意。
那么这样一来的话，中共它就会感觉到签了以后不管用，钱投进去拿不回来，那么它的利益受损失，那么它自然而然的就会对这种体制，自然是抵触的，所以我想这就反映出两个体制它的优劣，反映出它这个体制运作的结果来。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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