【大纪元2011年12月30日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，我们今天跟大家讨论的题目是关于：俄罗斯是不是要抛弃普京？
在圣诞夜的那一天，成千上万的俄罗斯人冒着严寒，走向莫斯科和其他城市的街头，抗议选举舞弊，要求普京总理下台。那么从年初的“阿拉伯之春”开始，一个接一个的独裁者以各种方式离开了政治舞台，到年底的时候，这股风吹到了俄罗斯，俄罗斯人民在抗议的过程当中，他们究竟要求什么？而他们的要求对于中国人民来说，会有什么样的影响？会有什么样的冲击？
在这个年底的时候，正好在中国网络上出现了3篇博文，这3篇博文谈到的是革命、民主和自由，那么这些对中国人来说，和俄罗斯举行的抗议又有什么关系？我们想利用今天1个小时的时间，请观众朋友和我们的嘉宾一起讨论这个题目，请您拨打我们的热线电话，我们的热线电话是646-519-2879，您也可以通过 Skype：RDHD2008和我们互动。中国大陆的观众可以拨打我们的免费电话，也可以通过爱博电视直接收看，不需要突破网络封锁的软件。好，现在我们先看一段录像。
（影片播放开始）
俄罗斯国家杜马即下议院选举12月4日开始投票，在85%的选票点算完毕后，统计显示，同意俄罗斯党以49%的得票率，仍将成为多数党，但已明显低于 2007年时议会选举的69%。据媒体透露，有数以万计，举报执政党在选举中有大规模舞弊行为，因此俄国爆发了一系列的示威抗议。
12月10日，几万名民众在莫斯科抗议，要求结束普京的统治，并重新举行议会选举。一些抗议者举着标语，上面写着：“统一俄罗斯党是骗子和窃贼的政党”，抗议者还呼喊着“普京是窃贼”的口号。
12月24日，俄罗斯多个城市又再次举行大规模集会，抗议本月初的议会选举存在舞弊，要求重新举行选举。在莫斯科，大批抗议者冒着严寒，在离克林姆林宫不远的街道，高喊“俄罗斯不要普京”的口号。抗议者还表示，不会在明年的总统选举中投普京一票。俄罗斯内政部说，有2.8万人参加抗议，但抗议组织者说，示威人数多达12万。
俄罗斯远东城市符拉迪沃斯托克周六也首次举行大规模示威，一些抗议者举着“审判普京”的标语。普京执政时期的俄罗斯财长库德林也参加了莫斯科的集会，他表示，议会选举存在缺陷，俄罗斯需要新的选举法举行新的投票。库德林还说，应当对违反选举法的人提出起诉。
普京近日在接受一家电视台采访时，嘲笑抗议者，将他们比做电影《森林王子》（The Jungle Book）中无法无天的猴子。不过，普京也承认示威者合法举行抗议的权利。
迫于民众的示威压力，俄罗斯总统梅德韦杰夫22日在国情咨文中承诺进行政治改革，简化政党的注册手续，直选地区行政长官等。但很多抗议者说，政府的让步不够，将继续对克林姆林宫施压，迫使普京集团接受他们的要求。
（影片播放结束）
主持人：好，我们刚才看了一段录像，现在先给大家介绍一下我们在场的两位嘉宾。一位是政论家陈破空先生，陈破空先生您好。
陈破空：主持人你好。
主持人：另外一位是纽约城市大学的陈志飞教授，陈教授您好。
陈志飞：你好，大家好。
主持人：我们想请陈破空先生，您能不能先给大家简单的介绍一下，就是这次俄罗斯的抗议行动是什么时候开始的，主要诉求是什么？
陈破空：俄罗斯举行的新一届议会选举是12月4日，在12月5日一公布选举结果，马上就有几百人上街抗议。因为普京所在的政党“统一俄罗斯”，得票是49.3%，大概在450个议席中会占238个，原来是第一大党，但是跟以前比锐减了1/3，也就是这个党已经开始不受欢迎了。那么其他像“共产党”、“公正俄罗斯”和“自由民主党”分别会获得92、64和56的席位，但是最要紧的是，民众认为这个选举有大规模的舞弊。
专家估算，如果排除舞弊的话，“统一俄罗斯”政党只能得到不足25%的选票，这是俄罗斯民意风向的一个转变，反对“统一俄罗斯”就是反对普京，因此在反对派发现舞弊之后，就非常的愤怒，号召12月10日大示威，遍及了全国的六十多个城市，莫斯科是高达10万人。后来他们第二次又在12月24日，圣诞前夜举行了更大规模的示威，遍及一百多个城市，莫斯科至少12万人以上。而在以前那些示威，几年前都是少的可怜，几个人、几十人、几百个人，而且遭到俄国警察非常粗暴的逮捕，但是这次的示威成了气候，这说明俄罗斯的政治气候发生了根本的变化。
陈志飞：这个问题我想补充一下，刚才陈破空先生讲的选举舞弊，当然是一个导火索，但是我觉得实际上大规模的这个抗议活动开始形成，是在选举之后10个星期才开始酝酿，就是达到10万人的大规模行动。这说明导火索一方面是舞弊，一方面其实还和别的因素有关。
我认为这个因素或最直接的一个导火索，实际上是普京在12月中旬的时候，在一次讲话中提到，好像是一个电视采访中提到，他有计划重新竞选总统。当时他像玩笑似的说，他准备和梅德韦杰夫换一换位置，谈话的口气好像是我跟您横河先生换一下位置，好像比我们这两方面还要容易。就说显示一种你可以说是一个大国政治家的风范，但好像更显出一个独裁者这么一种愚弄民众的口吻，这激怒了俄国所有的民众。
因为实际上这个选举的舞弊啊，当然他这个数字很高，我也看到了，统一俄罗斯党可能得到的票数是30%，比20%要高一些，因为它有社会的民意基础。这种选举舞弊在一个新兴的民主国家是很难避免的，由于民主制度不成型，还有共产制度的很多不好的影响，实际上这个东西我觉得是群众不安和焦虑的一个原因。但我觉得能造成这么大的一个俄罗斯最大的政党，和现在的一个铁腕人物普京，本来是很受欢迎的这么大的一个反弹，对他的反击，我觉得最根本的是，大家看到了普京的本质。因为他原来使俄国重新回到之前的沙俄或苏联时代那种辉煌的这么一个强人，蜕变成一个跟金正日，跟其他统治者一样的独裁者，这点在俄国民意当中，是不能接受的。我觉得这个可能是现在群众对他很不满的一个更根本的原因。
主持人：我想澄清一下，普京原来曾经担任过两任总统，对不对？可是按照俄罗斯现在的法律规定，一个人只能连任两任，是不是？然后他又不能够再任总统，就去改任总理。这个实际上从我们看来，游戏规则就有点……
陈破空：他玩了一系列的花招，因为刚才陈教授讲到的这个，他不是开玩笑。首先他从2000年，从叶利钦接过总统这个位置上，干了两届8年，又去当总理，叫他的亲信梅德韦杰夫来当总统，但实际上梅德韦杰夫是傀儡，实权在普京手上，等于普京已经执政12年。结果普京又在9月份宣布，在俄罗斯统一代表大会上宣布什么呢？梅德韦杰夫首先提议，说由普京来代表该党参选明年的总统，这是原计划，普京又同时提议让梅德韦杰夫担任总理，等于说这种肮脏的政治交易，让人觉得非常难受。
这个肮脏的交易把整个1.4亿的俄罗斯人当傻瓜，所以当他们宣布之后，激起了一系列的反弹，这个反弹是在一片嘘声中出现的。12月21日有一次格斗比赛，普京突临现场，他以为他还像以前那样是个魅力巨星，会受到欢呼或掌声，结果没有，反而是全场的嘘声，结果外界把这个比为“嘘声革命”，一叶知秋啊，一滴水中见太阳，就可以知微见着，看到俄罗斯人对普京的厌倦和反感，这是一种心理厌倦、心理反感。
陈志飞：而他现在担任时间长的话就变成更有可能，从游戏规则中变得更加容易，因为梅德韦杰夫，刚才陈先生讲到，他是普京的一个傀儡。其实他在当政期间没有做出任何一个大的举措，唯一的举措就是把总统的任期从原来的4年改到6年。所以普京如果在任期，或者作为政治强人统治俄国，想达到2024年，这是他的时间表，那么他不用像原来那样竞选3次，只要竞选2次就可以了。
主持人：好，我们现在先接一下山东许女士的电话。
许女士：你好。我觉得俄罗斯的普京作为一个独裁者，虽然苏联自从1989年解体以后，我觉得仍然是靠着独裁来统治人民的，俄罗斯这个总统普京执政期间，对人民的打压可以说非常厉害的，任何不同的意见、不同观点都被他给打压下去了，我觉得他这样的人，老百姓早就应该让他下台了。我觉得在当时俄罗斯选总统的时候，虽然是有些舞弊，但是我觉得俄罗斯人民早就应该把这个独裁者推翻才是。
另外我还想问一个话题，在“韩星五号”卫星上的《新唐人》电视台是不是新唐人总台节目？我希望谁能够给我介绍一下。并且我还有一个事情，就是你们在播那个《九评共产党》纪录片的时候，为什么删减了很多？我希望你们能够回复一下。
主持人：好，谢谢山东的许女士。
陈志飞：我们先回复她的问题吗？独裁者普京我觉得实际上现在有十几年的经历，你再回过去看普京，你可以把他定义为“独裁者”，但他当时是一个俄国民主先驱，叶利钦一手提拔起来的，所以说他当时并没有完全露出他真正的面目，而他的游戏规则也是按照俄国的法律制度来完成的，来当选的。那么从普京作为一个独裁者来说，这是一个我们给他的定义，但实际上从他的作为来看，他并没有完全超出一个民选总统的范围。你可以看到他刚才在电视上的讲话，他实际上并没有排除或者是否定一些对他抗议游行人的合法性，他甚至还说那些年轻人据此挣点钱也不错。
所以这点来说，他这个独裁者实际上比我们真正看到的金正日，甚至是中国的独裁者，实际上是要好得多的。普京他在位期间，他主要是让一盘散沙的俄国带来了希望，这点对民众来说有一定积极意义，而他治下的经济有所回升，主要并不是他自己多么能干，而主要是油价回升，油价大幅的上涨。所以现在人们对他说“不”，更根本的是大家看到了他把俄国要带到一个让大家不可接受的一个道路上去，这是最根本的一点。
主持人：我现在先回答一下刚才许女士的一个问题，如果现在你能从“韩星五号”上看到我们这个节目的话，那这个节目是在总台的演播室里直接播出的，所以你现在看到的就是总台的节目，但是我不知道所有的节目是不是如此，我觉得应该是总台的节目。下面一个问题我没有听清楚，一会我们问一下后台再来回答。
陈破空先生我想问一下，就是谈到这个体制的问题。刚才陈教授已经说了，在这个政治体制上，我们知道俄国从前苏联垮台以后，它经过了一些很多变化， 那么您能不能给我们介绍一下，就是俄国现在的这个政治体制，究竟是属于什么类型的？
陈破空：在叶利钦时代，他是完成了俄国的民主化，虽然经济比较困难，但是在叶利钦执政的最后两年，经济开始复苏，就从1998年开始到2000年，但是俄罗斯那时候是一个健全的民主制度，有司法的独立，有新闻的自由，有地方首长的直选和国家领导人、议会的直选。但是在2000年，可以说叶利钦犯了一个错误，叶利钦他主要是为了防范共产党的回朝，因此他要提拔他自己的人来防范共产党回朝，因为当时的议会第一大反对党始终是共产党，所以他就提拔了内务部副部长，后来升为部长，他的第五任总理，就是普京来当总理。
普京的发迹是借助于俄罗斯民族主义的一种泛滥，民族主义的兴起。当时俄罗斯的民主已经完成，但是车臣闹独立，可能会引发高加索一带的连锁效应，所以普京当了总理之后，就重兵出击车臣，彻底粉碎了车臣的独立运动，当时在俄罗斯人看来他就是一个民族英雄，因此普京就靠这个声誉鹊起，鹊起之后被叶利钦指定为继承人，而且当年是高票当选总统，不用竞选就高票当选，应该说他是民主选举的结果。但是普京上台以后，叶利钦希望他保持一个国家的统一和民主的平衡，但是普京更关注于国家的统一和中央集权，而忽视了国家的民主，压制国家的民主。
比如说，他以国家统一为由，他废弃了各个地方首脑的直选，这是一个半复辟的状态，专制复辟的一个措施。这是一个。另外他以“稳定”为由，重新让政府干预新闻，干预司法，所以这也是一个开倒车，开封建复辟，在叶利钦临死前对这点非常不满，叶利钦说历史是不能开倒车的，尽管叶利钦指定了他。而且在普京任内，普京是出身高级克格勃的，普京任内用克格勃手段对付反对派和新闻记者，无数的敢言记者被杀，光2007年就有8名新闻记者被杀，其中政府迫害宣称只有1起。所以普京使民主化的俄罗斯重新回到了一个半民主，半专制的一个状态。
当然俄罗斯的宪法还在，就是1993年由叶利钦主持制订的宪法，所以今天这个宪法它还存在。但是普京他钻宪法的空子，他任了4年，再任4年，可以去任总理，再回头来任，甚至最近通过“统一俄罗斯”（党）把持的国会，把总统任期从4年改为6年，也就是说他还想再干两届，就是干12年。过去干了12年，还要干12年，他想把持俄罗斯朝政24年，这个实际上“聪明反被聪明误”，他引起了俄罗斯民众的心理厌倦和心理反感，谁都对他烦了，尽管他在经济上有一定的成效或者稳定国家，但是现在人民更需要的是民主权利。
陈志飞：让我想起这段话，我完全同意，其实我的观察基本是吻合的，我觉得用一句古话来概括就是：成也萧何，败也萧何。普京借用人们对俄国当时四分五裂政局不稳的这种心理，想用苏联的方式来恢复俄国的辉煌，这点在某种程度上做到了，得到人们的认可，甚至被人当成民族英雄，但是他也同时勾起了人们对苏联那个时代的那种恐惧和厌恶，造成他自己现在这种被动的局面。实际这两者是不可分的。
实际上他走这样一条路来重塑俄国的辉煌，是走了一条捷径，因为他并没有完全 按照俄国宪法规定的，尤其是叶利钦指导的路线，逐渐的恢复俄国在世界上的地位。他是采取一种急功近利的，类似苏俄那种“计划经济”的发展模式，来发展俄国的实力。这样造成的结果还是重蹈俄国的覆辙，就是他今天悲惨命运的根本原因，这是他始料未及的。
主持人：所以他实际上是过分的利用了民族主义，俄罗斯的民族主义其实是很强盛的。
陈志飞：是。
主持人：在以前曾经辉煌过的帝国里面，它在整个欧洲还是比较典型的。
陈志飞：是这样。
主持人：所以他利用了这个（民族主义），但是最后很可能也是要被这个所影响。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】俄国人要抛弃普京？（上）
视频：【热点互动】俄国人要抛弃普京？（下）
