【大纪元2012年07月08日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。近日，在四川什邡发生的警民冲突再次引起国际社会的关注，我们先和大家看一下事件的背景短片。
4日，什邡政府针对宏达钼铜项目事件，发布通告说，公安机关对27名所谓涉嫌违法犯罪的人员予以强制带离；对向警察投掷砖头、石块等杂物的6人予以行政拘留；其余21人经批评教育，于7月3日晚已全部释放。
但当地民众向《新唐人》透露，3日仍有大批民众涌上街头，周边广汉市的学生也纷纷前来声援，参与抗议的人数多达3到4万人，什邡警方扣押了很多学生。深夜，仍有上万民众聚集市政府门口，要求警方释放被关押的学生和民众。
四川环保人士陈云飞：“围着市政府门口，一浪高过一浪，高呼放人、放人。大家也怕发生冲突，主动的静坐。还有那些家长他们说学校开家长会，谁的孩子去参加游行示威抗议就开除谁，但是有些人还是并不害怕，他说我们怕什么，外地都来声援我们，我们有什么害怕的，我们是保护自己的家园没有错。”
什邡民众易先生：“好几万人上街，是、是、是。”
记者：“你有去看吗？”
什邡民众易先生：“有”
记者：“你估计大概有多少人？”
什邡民众易先生：“好几万人。反对那个项目的建设。”
记者：“说放催泪弹，而且很多。”
什邡民众易先生：“对，好几十颗。”
四川维权人士冯云杰（四川地震丧子家长）：“家属都坐在门口跟政府要人，下午有些放出来以后记者跟着去采访当事人，当事人说我进去以后挨打，到现在没有吃饭。然后那警察又过来，不能采访他。然后就是政府动员宣传车在整个市区里一直宣传”
什邡是四川汶川地震中的重灾区之一，当地民众强烈反对“钼铜综合加工厂”的兴建。1日晚间，数百名中学生到什邡市委门口请愿，2日，学校发出警告，如果学生继续参与抗议将开除学籍，但这些学生无所畏惧，继续请愿。
2日上午，他们冒雨拉起“拯救什邡，全城团结”等横幅，前往什邡市委抗议，沿途并高喊“保护什邡环境、还我美丽家园”等口号，当地民众纷纷加入，许多民众在一处民主墙上签名、题字，要求停建钼铜厂，并要求市委书记李成金滚出什邡。
当局派出近千名防暴警察和武警施放催泪弹、震爆弹强力镇压，学生投掷砖头、石块、矿泉水瓶等杂物还击，特警手持盾牌、警棍追打。目击者痛骂防暴警察已经疯了，许多人被打得头破血流，还有婴儿受伤。网民冒险抓拍的现场图片和视频令人心惊。
3日下午，当地学生说，“特警2日用的是盾牌、警棍，今天换成枪了。”
当地民众指出，事件中两名学生死亡，上百人受伤，20多名学生被抓。但中共当局否认冲突中有人死亡。
什邡市女教师：“好像伤了13个学生，伤的很严重，好像一个14岁的，一个人被打，十多个警察就上来打。这些老百姓和学生都是赤手空拳的。”
什邡“90后学生”被特警血腥镇压，并且成了当地民众抗暴的主力军，一夜之间红遍网路，他们喊出的一句：“为了什邡，我们可以牺牲，因为我们是90后！”更是震憾了许许多多民众的心。
什邡市老师：“这电话都是监控了的，你知道吗？政府不能让你随便说话嘛。以前不会。呃！不要说了，不要说了。”
记者：“你们应该蛮忿怒的吧？”
什邡市老师：“是啊，但是我们（单位）…，阻止我们不能去，我们有工作的，都说‘谁去了，要怎么怎么的，就这样，开除啊’。今天政府已经发了通知说停止这个项目的建设。但是没有说要取消这个项目，只是说停止。”
几年前厦门发生“PX项目事件”，当地居民担心发生泄漏或爆炸，在他们强烈的反对声中，项目暂停，但后来，这个项目悄声无息的迁到了福建漳州。
去年，大连市也有上万人示威抗议反对一家化工厂；大连市政府当时承诺关闭工厂，但至今化工厂仍在运行。
世界银行估计，每年至少有75万中国人因环境污染的原因早逝。
（影片播放结束）
主持人：这个钼铜项目到底是一个什么样项目？它有什么背景？为什么当地居民要这样反对？这次维权活动与以往的维权活动相比有什么不同？什邡的官民对阵，到底如何决出胜负？
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首先跟各位介绍一下我们今天现场的两位来宾，一位是民主大学的校长唐柏桥先生，一位是美国哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生。我们可以看到这几年在中国发生很多，可以说是每天都在发生这种群体抗暴事件，为什么这个事件会引起这么多关注呢？
李天笑：这些年因为环境污染，民众起来抗暴这样的事情很多，刚刚影片中提到大连的PX抗议事件，最后导致中共暂停了建厂，但现在又开始了。我想这次事件除了外表特征上的不同点，比如规模比较大有3、4万人，而且什邡是处在一个地震多发地带，所以说在那个地方建化工厂，如果发生爆炸的话，对民众的影响很大，所以老百姓特别关心这个事情。
还有我觉得有两个主要的特点，第一个是警察特别残暴，这次事件跟以往不同，照片在网络上都可以拿到，震爆弹这是国际上禁止使用的，只有对恐怖份子才使用。但它对老百姓使用震爆弹，使用震爆弹会使人的眼睛、耳朵暂时看不见，听不到，还有它打出来的弹片是直的，很多人身上都是很深的伤痕，腿上的肉翻开来都是震爆弹或其它打出来的，这是很残暴的。
另外还有警察打少女，就像网民在网上说“追上就打死你。”还有一个很大的特点就是全国老百姓大家都来支持，像艾未未、李承鹏，大家都站在这个市民这一边。另外武警到店里吃饭，少女挡住警察，不让他去抓人，这在网络上也传得很厉害；还有就是店家拒绝警察入店吃饭，你打死了人了，对我们市民这么残暴，我们不给你吃饭。还有警察怠工，这个都是这次非常值得关注的事情，最后官方也是被迫迅速暂停建设这个厂，这就使得这个事件跟其它事件有所区别。
主持人：您认为这个事件除了李博士提到的之外，与以往相比还有什么特点吗？
唐柏桥：刚刚李博士已经谈得很全面了，我再从不同方面补充一下，还有一个特点是事件是从90后开始引发的，因为是中学生。我是参加89民主运动，89民主运动之所以特别有影响，特别能引起人们关注和同情，第一主要是我们当时是大学生，第二是我们有一个绝食，绝食把89民主运动推向高潮，其中有个绝食宣言将来会载入史册的。
绝食宣言中有句话：“妈妈，我饿，可吃不下。”又说我们对生命很珍惜，可是为了这个国家、这个社会我们愿意献出我们的生命。这次90后同样也说了“为了什邡，我们可以牺牲，因为我们是90后！”这是一脉相承，承先启后的感觉，我觉得第二次六四民主革命可能就要来临。
第二点是除了李博士刚刚讲的之外一个最大的特点，就是他们要求犯人这一点是很重要的，以前的维权抗暴只限于当时为了某个目的，或是停止一个项目或为了惩治一个贪官，或是看到路上一个不平有恶人欺负人就去发泄一下，或是达到本身那个目标。但是有很多人被抓被打了，老百姓不会把这个做为他们的一个诉求，所以这个以前很少的。比如大连PX项目没有听说过，抓了好多人，已经抓了几十人，当时后面这项目一停，大家都停了。
这次不一样，这次当项目停了以后，当天就宣布停了，第二天晚上还有1万人以上要去市政府要求放人，主要是那些家属，还有声援的人，这点我觉得很重要。
第三个是特别团结，就是你可以感觉到不仅是他们那个地方的人，还有广汉的人，德阳的人，绵阳的人，整个四川灾区，周围大地区的人都开始往那边去，包括刚才我们影片中看到的环保人士陈云飞，他其实是成都的人，也是我的朋友，他们都去了，包括李承鹏这次都去了，还有好多好多人。以前一个项目发生主要是地方上的人，上次乌坎事件就是有一部分海门的人，汕尾市乌坎村周围有些村也开始暴动，我就是反抗，但是没有人直接到乌坎去声援。
但是这次就更进一步，就直接到什邡去声援。这个事情是非常有意义的，可以说是突破一个维权抗暴的阶段，已经到了另外一个阶段，就全国连线，全国连在一起，你看李承鹏这次去很有代表意义，如果将来每次维权抗暴运动都有在全国有影响力的人去的话，他们就会成为这次运动的旗帜和领军人物。
主持人：这次可以说是项目已停止，而且把被抓的人也放掉了，好像是暂时告一段落，那您认为是不是表明说官民之间的对阵已经决出胜负了呢？
李天笑：应该说已经决出了胜负，不单单是政府暂停这个项目，或者说大部分人放出来，这两个只是形式上的或者老一套的作法，在民众压力之下它要这么做。但我觉得最应该指出的是说，决出胜负的是“人心”，这次无论从当地、周围、还有全国这三股力量合成一体，包括网络的四股力量，这个是共产党最害怕的，对它的压力是最大的。而且确实老百姓觉得共产党已经不行了，人民都感到共产党做的事不行了，这个是民心的胜利，这是最关键的一点。
主持人：您谈到民心的胜利，这是一方面，我们看刚才在影片中有一个大连PX化工项目，当时也是说暂时停建。但是没过多久，在人们不太注意时候又开始建起来。那您认为就是在什邡这个事情，会不会变成以后后大家都不太关注的时候又开始来建呢？
唐柏桥：中共的本性不会因为一件小事情，维权抗暴的小事情中处于下风，或者失败了它就会改变的。它的本性决定了它一定会耍滑头，一定会为了`它的既得利益，不惜一切手段搜括民财，一定会做一些违法的事情，所以这一次也是一样的。如果说它的政权没被推翻之前，谁也阻止不了它继续做像大连这样的事情，这点我们心里一定要有准备，也就是说下一次它们还会暂停然后再偷偷开工，因为这个投资将近100亿，所以宏达有两个副部级干部，副省级的有七、八个，厅级的有十几个。
主持人：您是说在里面的人？
唐柏桥：很多高官，包括四川政协副主席、人大副主任，就这些人在里面他们一定会兴风作浪。这个既得利益已经到了非常腐朽堕落的时候，这一次它为什么说暂停呢？完全是因为刚才像李天笑博士讲的，不仅是什邡这个地方2、3万人的压力，而是全国人民的民意展现。包括这次香港40万人上街，跟这件事情也有关系。
全国老百姓感到欢欣鼓舞，就是感觉到深受鼓舞，香港人可以站起来，为什么内地人不能站出来，所以最根本我觉得还有最大的突破口就是网络上很多原来是政府里的人也站出来说话了，比方说新浪的总编，他在深夜3点的时候，在他自己博客里面发出一个声明，他看不下去了。
很多很多这样的，平时不是维权人士，就是普通记者也站出来说话，这个就让中共领导人、中共那些既得利益者感觉到了，它们已经民心背向了，非常危险，所以它暂时不敢硬碰硬就停下来了。
李天笑：我觉得这次官方采用一种缓兵之计的可能性比较大，为什么这么说？因为当然是利益集团，投资这么大，投资就是105亿左右，另外的话每年的税收就达到40亿，还有每年产值就估计500亿以上，这么大一个工程超过大连PX项目的年产值一倍，很多贪官从里面得到很多的利益，这些利益估计它不会放。
还有一个，从这事件之后，从当地政府给宏达公司的公告可以看出这一点，这个公告讲的说你公司举行钼铜项目开工典礼后，“我市部分群众对项目环境影响不了解、不理解，不支持，反应强烈。为维护我市社会大局稳定，经市政府研究决定，你公司钼铜项目从即日起停止建设。”也就是说它不是因为这个项目按照老百姓说法是会产生污染的，不是因为对老百姓健康、生命会产生威胁的这个原因而停止。
是因为什么呢？是因为不理解，不了解。这样的话它可以做工作啊，用利诱的方式可以做工作，等他理解了，它又可以上马了，这个话里边已经说了，不是说取消这个项目，注意是说停止建设，停止建设可以重新开始建设，是吧？就像大连PX的原址说要迁、要迁，结果到现在还没迁，然后过了几个月又从新开始启动，开工了。所以共产党的话是绝对不能相信的。
主持人：我们看到刚才唐先生谈到在这一次有很多这些人们都是在网络上传递信息，很有意思的是在很多信息在传递出来时候，李承鹏的调查报告3个小时就被删除、被消失了，为什么有这么大的反差呢？
唐柏桥：我也想过这问题，我觉得是有一些它消除不了，你比如通过Google+、通过脸书（Facebook）、推特（Twitter）还有国内的微博，它肯定无法控制，可以这么说已经失控了。但是也有体制内很多人，比方我刚刚说新浪的、腾讯的，我们都有一些朋友在体制内工作。我觉得这些网站是故意不删这些东西，这也是一个原因，就是说明民心背向，按中共的说法里面是已经吃里扒外了，有越来越多这么的人。
但是李承鹏这个事情我相信中宣部，甚至于是周永康最高层的下令必须把那东西删掉，原因是什么呢？因为他个人影响力是越来越大，自从韩寒掉下去以后，他现在已经是异议人士写文章的领军人物；同时他又是良知人士的代表人物之一，就像艾未未一样，他笔锋非常锋利。他到了那边去之后，他的文章写的非常到位，这样造成以后他就会变成一个民意领袖了，民意领袖是中共现在最怕的。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
【热点互动】什邡官民对阵如何决胜负？
