【大纪元2021年05月31日讯】大家好，欢迎收看周一（5月31日）的《新闻大家谈》。我是林澜（主持人）。秦鹏：我是秦鹏。
今日焦点：石正丽3门生论文藏密，涉及已知最接近新冠的病毒；武汉病毒研究所（WIV）急抛“冷藏”七年另一毒株数据，国际视线会被转移吗？
主持人：今天的连线嘉宾，是前美国陆军研究所病毒系实验室主任、美国“应对中共当前危险委员会”林晓旭博士。
最近这一年多，我们被各种负面消息笼罩，很多人都在寻找光明正面的信息，现在好消息来了。美东时间5月31日星期一晚上8点，神韵艺术团将在网站上首播“神韵身带手 胯带腿 身韵身法技术展示”，第一次公开“身带手”、“胯带腿”等人类失传的技艺。其中，身法的最高境界“身带手”流传千年，不过，现在已经没人能够真正掌握它的运用。而更高一筹的“胯带腿”更是现代人闻所未闻的人类已经失传的艺术。神韵艺术团得益于神韵艺术总监的亲传，今天将为观众呈现这种舞蹈身法身韵的最高峰，我们会把观看链接放在置顶留言中，观众朋友们一定别错过。
来关注时事话题。
【国际追究病毒源头 神秘账号曝光石正丽3门生论文】
主持人：最近2个星期，美国突然刮起舆论旋风，暴风眼就是病毒来源问题。美国主流的政界、学界精英，突然开始正视过去被视为阴谋论的病毒的“实验室泄漏论”。
5月13号，18位科学家在《科学》杂志上发表公开信，呼吁对病毒“实验室泄漏论”和“动物传播论”，同时进行更广泛的评估。值得一提的是，这18位科学家中，包括冠状病毒专家拉尔夫·巴里克（Ralph Baric），他曾经和石正丽及武汉病毒研究所合作，在实验室中人工合成一种可感染人类细胞的冠状病毒。现在他也加入呼吁调查“实验室泄漏论”。
而就在这篇公开信发表前一天，一个匿名推特账户“The Seeker（寻访者）”，发布了3篇据称来自中国科学院武汉病毒研究所的学术论文，其中一篇是博士论文，两篇是硕士论文，指导教师都包括武汉病毒研究所的研究员石正丽。
这三篇论文分别在2014年、2017年和2019年答辩。其中，2017年的博士论文的主题是，“蝙蝠SARS样冠状病毒的反向遗传学系统的建立及ORFX功能研究”，另外2篇硕士论文的主题分别是“蝙蝠SARS样冠状病毒的地理进化研究”和“基于核衣壳蛋白的冠状病毒血清学关系研究”。
我们通过互联网检索，在中国科学院文献情报中心，找到了这3篇论文，但只限于在中科院图书馆内部借阅，没有对外界提供任何摘要和预览。
也就是说，这次被披露的3篇论文，可能是外界第一次获得这3篇中科院武汉病毒研究所的内部论文。晓旭，在您看来，这三篇被披露的论文包含哪些重要信息，对于外界了解一直有神秘色彩的武汉病毒研究所，有多大价值？
林晓旭：他们自己的硕士论文，博士论文，当然是可以只在科学界自己的圈内进行流传，他不见得一定要发表。论文本身有一些综述性的东西，但是也有包括他自己直接做的研究内容。这三篇论文里面，有一些方面，还是值得国际社会关注。
因为特别是，第一点，国际社会非常关注，石正丽这个实验室，他们所做的获得性功能研究，因为这里面牵扯到科学伦理方面的问题。你做获得性研究，如果培育出更有危险的病毒，更具有传播性，或者更具有致病性的病毒的话，会不会给人类带来更大危险？所以做这种获得性研究的实验室，当然国际社会应该给予更多监查的程序。
实验室里面采取了哪些实验手段做这样的研究，是不是具备相应的条件，对外面的专家来了解这个实验室的情况就很有必要。
这份博士论文，你刚才提到三篇论文，其中博士论文有一点比较清晰，他们的实验室已经具备，把不同的蝙蝠冠状病毒，或者是其它的人类传播的冠状病毒的ACE蛋白，嵌入到一个病毒的框架中，进行重组嵌合的能力，是已经完全具备的。
这个论文中提到不同的方法，比较引人注意的就是细菌人造基因组这样一个方式，基本上是把SARS-CoV，或者说是冠状病毒，差不多三万多个核甘酸这么长的序列，把它切成八段，然后分别导入到这样的一个系统里面进行表达。他也建立了把不同的ACE蛋白，最主要的棘突蛋白，就是病毒表面表达的棘突蛋白的基因，插入到其中的过程。而且这个插入以后是无痕迹连结，你插进去以后，你不能看到周边基因的序列发生变化，看起来就是一个很自然的插入。
所以这个是一个他们的“优势”，他这一套系统，能够充分地表达这些病毒棘突蛋白，也可以在把重组病毒表达出来以后，他可以在非洲绿猴的一个肾细胞、体外细胞株里面，表达出这个病毒，而且可以分离到这样的重组病毒。
所以这就说明重要的一点，大家记得，去年武汉病毒所的所长王延轶专门强调，他们的病毒所在过去十几年研究中国的蝙蝠冠状病毒，只分离出三株病毒株。至于是不是真的有这三株病毒株，本人也是有一点质疑，这个先不说，但是问题现在，这个其实已经不是关键。
就是说你这个实验室，实际上是能够培育重组病毒株，而且是很方便就可以培养重组病毒株，所以这也是换一个角度来说，为什么石正丽在（2019年）12月30日，听说有类似于SARS-CoV爆发的时候，她很紧张，她想会不会是我实验室出现病毒泄露。
她知道这个实验室里面，不是只有野生的病毒株而已，问题是还有很多是重组的病毒株，这些重组病株有一些还没有完全研究彻底，或者是有一些没有对外公布，有没有可能造成泄露，这才是真正令人担忧的。
因为已经知道的野生病毒株，比如说像WIV1、WIV16等等，这些确实是从蝙蝠身上分离出来的病毒株，很类似于SARS-CoV，这些是已经研究过的病毒株，关键就是你实验室有很强的能力去不断地生产、不断地产生重组病株，这方面等于说你很有基础来做这种获得性功能的研究。因为你在研究过程里面，你不知道把不同病毒的棘突蛋白，或者表面蛋白，导入到这个系统里面，会产生什么样的重组病毒，会不会带来更强的功能，所以这个就是很大的一个问题。所以至少这一篇博士论文里面，给我的一个警讯是这方面的。
另外还有一个喻萍这位硕士的论文，我也准备了三张图，请导播放一下。她这里面研究了当时2012年，从云南墨江通关镇这个地方，所分离的一些病毒株。这里面我想提出来，引起大家关注，这一份硕士论文里提到，她实际上有对四个病毒株，来自云南通关的病毒株进行全基因组的测序，这个以前在石正丽的所有的文章中，没有这么系统地提出来过。
没有系统地谈到已经有拿到四株病毒株、病毒株的完整序列。其中，Ra4991，现在被重新命名RaTG13，也就是在2020年1月，石正丽对外发表在《自然》杂志的文章，提到说这个RaTG13很可能是SARS-CoV-2的一个祖先病毒，达到96.3%的相似性，是一种源病毒的可能性。
但是为什么要重新命名？这里面就是比较奇怪，因为你这个Ra4991已经是得到全基因序列，等于说，你已经把它定义成是一种病毒株的命名，而且2020年的《自然》杂志的文章，并没有提及到这两者的关联性，这就是比较奇怪的一点。
那其它的病毒株，我们回到刚才那个表，我有圈出二株病毒，还有一株病毒就是8561，来自广东的病毒，其实跟Ra4991很类似，这其实也应该进一步研究的。包括石正丽今年还出了一篇文章，有提到另外一个病毒株是叫做RaTG15，那个病毒株也是在2012年从云南就分离出来的，但是很奇怪，也是重新命名了。病毒株本身为什么，在过去这么长时间里面没有对它有进一步深入研究，所以我觉得石正丽实验室，应该把这些病毒株的全基因序列，尽可能对外全部公布。另外是不是还存在这些病毒株的样品，实验室本身有没有分离出这些病毒株，这本身都是很重要的问题。
因为这几个病毒株，是跟RaTG13非常类似的，是有助于人们了解SARS-CoV-2来源。其实跟RaTG13相关的还有八个病毒株，其它的病毒株有没有拿到全基因序列？目前是不知道。那么石正丽团队为什么没有在过去一年中的时间里面，把这一部分的研究的数据进一步对外公布出来？
这里面牵扯到一些比较重要的问题，实验室到底对哪些蝙蝠的病毒株已经完成基因测序？有没有分离出病毒株？做了哪些功能性的研究？这些都是非常关键的，因为你已经知道，这些病毒株有可能跟SARS-CoV-2是比较类似的。
所以我觉得这里面有很多问题曝露出来，这三篇文章出来以后，我觉得对国际社会进一步了解，武汉病毒所到底在做哪些研究，有没有可能在做获得性功能研究，都是有重要帮助。
主持人：秦鹏，不少人也关心这3篇论文的来源和曝光方式。这三篇论文存在中科院一个数据库里，没有对外公开，谁把他披露出来？为什么是由一个匿名的推特账户来曝光？而且我们还看到，很快法国一个大报《世界报》就跟进，拿这三篇论文采访了非常知名的法国病毒专家来做评估，你怎么看这一系列的现象？
秦鹏：目前这个时间点，美国、法国都发生围绕病毒来源的很大事件。在美国，《华尔街日报》捅出来2019年11月，有三个武汉病毒所的科研人员染病入院治疗。同时《华尔街日报》当天还发了一篇很重磅的研究性的文章，讲到云南墨江的铜矿，原来是个蝙蝠洞，2012年有六个工人在里面清理蝙蝠粪便的时候感染了，后来有三个人死亡。后来石正丽他们，还有中国CDC去采集病毒，甚至去采集了病人的样本，最后做了很多研究，也发表一些论文。
我们知道，不管是《世界报》研究这次泄露的三篇论文，找专家去做评论，还是说《华尔街日报》做这样的非常深度的研究的论文，实际上是要花很多时间的，可是几乎在同一时间放出来，这个就特别有意思。
在我来看，美国的情报机构，甚至包括外交机构，还有法国的情报机构和外交机构，他们可能是有一个协作，有背后很庞大的一些协调和调查，再非常严谨地沟通，才能够突然间在同时放出来这样的信息。
第二，我判断是有中国的科学家泄露出来相关很多信息。我们去年看到，《财经》杂志、财新网，还有像“第一财经”等等，许许多多媒体在早期的时候，发出大量的调查文章，被官方下令删除，过几天他们又放出来大量的文章。你能够看出来，中国的这些媒体人员、科研人员，包括可能一部分官员，他们对中共掩盖酿成这么大的灾难，他们实际上是非常生气，所以其实会有一批这样有良知的科学家，把这些关键信息放出来。
前二天，我们看到美国媒体也报导说，美国情报人员说还有巨量的信息没有分析，恐怕最终得动用计算机去分析，因为太多。所以这些信息又从哪儿来？恐怕不仅仅是美国情报人员，很多恐怕也是来自于中国大陆内部透露出来。
主持人：好的，我们也翘首以待，看看到底还有什么样的信息会被披露出来，因为拜登也说，他会公布这份九十天的评估报告。
晓旭，我们看到法国《世界报》请法国科学家仔细研究了这三份论文，科学家认为，这3篇论文中提到的一些研究过程和结果，之前在学术杂志上发表过一部分，但有所保留。中共驻法国大使馆反驳说，在科学期刊上发表的论文，有部分内容不公开是惯例，您怎么看？
林晓旭：肯定，对于很多科学论文来说，确实有一些非常原始的数据等等，他不见得公开。有很多科学论文会以一种“补充材料”的方式，提供给杂志、读者，给他一个特别的连结，让他自己去下载，如果感兴趣的话。
但是有一些跟实验结果本身非常相关，但是数据量比较大，比如说基因测序原始的这些数据等等，一般来说，当然不会在文章里面，他会提供一个连结，如果国外的一些专家想要进一步核实你的研究结果，就可以下载这方面信息进行分析。
但是这里面就牵扯到，比如说像石正丽的文章，去年2020年初在《自然》发表的文章，也就是关于RaTG13、跟SARS-CoV-2有将近96.3%接近度的这样一个基因测序。实际上如果你去查那篇文章的相关原始数据，她其实只提供非常小的一部分的原始的数据，而且基因测序本身的质量，她提供的数据质量是比较差的。我去年五六月曾经写过一篇文章，批评过《自然》杂志所发表的这篇文章，它的基因测序并不是深度覆盖这个全基因组的。
你要想测序保真度要很高的话，你一定要反复读过很多遍，这个基因序列我要读很多遍，读过几千遍以后，我重新分析，这个保真度才是高的。但是他的基因组测序是比较低的覆盖率，所以在这种情况下，这个数据本身就是很关键。所以刚才你提到，中国大使馆的辩白，实际上你要根据具体情况来分析。笼统地说，当然不见得所有的科学家，把所有东西都发表出来。
但是如果是很关键的东西，如果你提供的数据不完整，就是有问题。刚才我们提到这三篇论文中，如果你已经在几年前，就已经拿到这些病毒的完整序列，那这是很关键的一个事情。即使是SARS-CoV-2没有爆发，COVID-19没有爆发，你也应该把这几个已经拿到完整基因组的序列，进一步地分析，而且要谈到有没有分离出相应的病毒株，因为这对于进一步了解SARS也是很重要的。
更何况，现在大家还担心，COVID会不会过几年再一次大规模爆发，或者明年更大规模爆发？对于COVID-19进一步了解，当然对于跟它很类似的蝙蝠的病毒株，就是很有必要去深入研究。所以这个硕士论文里面提到，已经拿到全基因组序列的病毒株，应该是最快速度跟全世界分享，你这个基因序列是怎么回事，病毒株是怎么样，还没有样品存在？这个硕士论文，或者博士论文里面提到的内容，应该让国际社会了解。所以这里面等于说是，很重要的信息没有及时跟国际社会共享。
有一些样品是不是现在已经缺失，或者在政府的命令下，有一些样品已经销毁？国际社会非常担心，包括武汉2019年下半年，三个武汉病毒所的研究人员感染，这些人他们的样品到底在哪里，他们的诊疗记录在哪里？我还看到有报导说，武汉病毒所的一个员工妻子甚至染病死亡，也是在2019年秋末，也是类似COVID的症状，这些临床病例相关诊疗记录在哪里？他们有没有做过核酸检测？他们的样品还存不存在？
这些国际社会都强烈要求中共对外透明，因为这会牵扯到，疫情到底是什么时候在武汉爆发。所以这里面，其实是两个概念，中共一直在混淆。一个是，疫情如何在武汉起来，这个是疫情来源的问题。而中共一直想把它混淆到病毒溯源，这个是两个概念。
国际社会第一点关注的是，武汉疫情溯源问题，疫情是怎么起来的，然后才是病毒来源。这病毒来源还牵扯到，在过去一年多时间里面，中共一直没有能够搞得清楚“零号病人”到底是谁，现在也有媒体说有可能是在十一月就已经有病人出现，这些人的病历到底在哪里，他们是不是真正的零号病人，这个现在也不知道。
而且动物中间宿主没有。虽然石正丽这篇文章里面，强调蝙蝠有可能把病毒直接传染到人，没有中间的动物宿主，但是往往这种情况下，这个病毒本身不会对人体有这么强的适应性。所以这个其实是解释不通的，所以还很有可能有中间的动物宿主。
那中间动物宿主在过去这么长时间里面，中共没有能够很有效地提供出哪一个动物是中间宿主，如果按照WHO今年去中国所做的所谓的研究报告来看，几乎没有一个动物样品是阳性，这个根本说不过去。
你要想说是自然传播的话，一般来说肯定会找到一个中间动物宿主。比如说，像中东呼吸道综合症MERS在中东爆发的时候，那个时候他们检验到在阿联酋，单峰骆驼感染MERS，样品的阳性比例达到将近97%，你肯定会有一个动物是已经感染病毒比较长的时间，然后再传染到人。
所以这种情况，在过去一年多，我们没有发现中国提供任何中间动物宿主的明确的证明。这些方面，当然国际社会就是要进一步了解，有没有可能是实验室泄露等等，有其它的可能性。所以有太多未知数。但是基本上去年一整年很长时间，很多科学家就一直在否定病毒来源的其它可能性，或者是疫情来源的其它可能性，这个其实对很多科学家是不公平的一种做法。
主持人：你刚才提到一点，中共是故意把疫情来源的问题，混淆到病毒溯源的问题，可能很多人分不太清楚这两者之间的区别，能跟我们解释一下吗？
林晓旭：谁是零号病人，这个零号病人经过哪些地区，造成疫情的传播，相当于是一个疫情的溯源。如果你能够找到，比如说，武汉有哪一些动物样品里面，有比较高的阳性比例的话，这也是疫情溯源的问题。
如果牵扯到病毒溯源的话，比如说，在蝙蝠身上传了多长时间，能不能找到中间宿主，蝙蝠跟其它中间宿主动物是怎么共生，怎么变成跟人有一定的适应性，怎么传染到人，这个过程就很长，所以这个是病毒溯源问题，可以研究几十年，这个是另外一回事。
所以中共在把这两个概念混淆起来。人们现在最关键是要了解，武汉2019年到底发生什么？谁是零号病人？这个疫情怎么传播开来？是不是这个传播发源地点离比如说武汉病毒所很近？或者离武汉的CDC实验室很近？在哪个交通的干线上？会不会造成快速的传播开来？这是疫情溯源。而这方面，其实中共并没有对武汉当地人有交待，或者对国际社会有交待。
主持人：也就是说，一个是短期可以完成的工作，一个可能是旷日持久的工作，但是中共现在刻意混淆，用这项旷日持久的工作，来掩盖短期可以完成的工作不去做。
林晓旭：他其实做了，但是数据没有对外公布，他们搜集武汉从八到九月以后很多COVID-19类似症状的病人，甚至湖北湖南等地也搜集这些病例，可是他没有对外公布。
主持人：我们也看到，武汉病毒研究所所长王延轶2020年5月对中共央视说，武毒所只是在对蝙蝠样本进行测序的过程中，知道了RaTG13病毒的序列信息，但是没有分离和获得过RaTG13病毒的活病毒，所以也就不存在泄漏RaTG13的可能性。秦鹏，您怎么看这种说法？
秦鹏：这当然是一种撒谎，我有三个方面的证据。第一个，在这一次《世界报》曝光出来，武汉病毒所的石正丽的研究生的论文摘要里面，就在讲说，“根据2012年云南墨江蝙蝠样品冠状病毒的感染情况”，这是证明矿工实际上就是感染病毒。但之前的时候，石正丽讲，这个墨江的病人是真菌感染。
另外，在这次泄露的研究生论文里面说，他们测到一个病毒叫做Ra4991，石正丽在2020年回答《科学》杂志的时候，她说Ra4991就是RaTG13。可是这一次《世界报》采访一个科学家，比较研究生论文发表出来的序列，和RaTG13这二个序列之后，发现一个非常有意思的事情，二者用来感染人的那部分的这种蛋白，差异有多大，1%～1.5%，科学家解释需要进行十次到十五次的变异才能达到这样的变化，可石正丽亲口讲，这二个是同一个病毒。如果你说没有活病毒，能做到这样的变异吗？
第三，2020年4月25日，也是法国《世界报》当时有一个报导，提到是石正丽在发生瘟疫之后，她当时特别的担心，好几夜没有阖眼，她脑袋里面反复回忆自己的每一项研究，每一个动作，不断地问，病毒是不是从我们的实验室泄露？当然她后来对公开媒体讲的时候是说“没有”，但这里面有一个非常大的疑点，如果你没有活病毒，为什么这么焦虑？所以对于石正丽来讲，其实她现在面临最大的问题是，她需要对她的各种各样矛盾的说法进行辩护。
【武毒所转移视线？ 突然公布“冷藏”6年的另一毒株信息】
主持人：在这3篇论文泄露后不久，石正丽等人在预印版论文平台bioRxiv上发表了一片论文，宣称“现有证据不支持‘实验室泄露’推测”。
在这篇论文里，他们第一次公布了，2015年在云南通关一个矿坑里采集的RaTG15病毒株（和RaTG13在同一个地点）。研究声称，RaTG15和新冠病毒的基因序列同源性为77.6%，而且无法有效利用人类ACE2，目前感染人类的潜力有限。论文声称，相比之下，穿山甲冠状病毒的人畜共患风险比较大。晓旭，这篇文章有没有给“动物传播论”提供了新证据？
林晓旭：实际上，这样的论文很难辩白有没有实验室泄露的问题。因为你只是对过去的一个样品从中做了全基因测序，根本不牵扯到实验室有没有其它的病毒，有没有其它泄露，你根本不牵扯到这一点，你怎么能够辩白说一定就没有实验室泄露？
这里面就牵扯到，也有另外的一个疑问：她这次公布的样品，其实在她门生的硕士论文里面已经提到这个样品，当时名字是叫做Ra7909，现在重新发表以后改成RaTG15。为什么要做这个改变？这是一个因素。
另外一个，RaTG15跟RaTG13其实差别没有那么大，它的同源性跟SARSr-CoV-2达到95.3%，当然有一些具体特点它是有一些区别，比如说，在受体结合的区域，有六个关键的位点，它只有保留其中一个位点，所以它对受体结合度，对人的ACE2，受体的结合度是比较差一点。
你这个病毒在这一点上是比较弱，但是它的相似性还在那儿。所以有没有功能方面的相似性，这个还是需要进一步研究。我个人最感兴趣，是实验室到底有没有分离出病毒株的问题，这里面，也牵扯到刚才秦鹏的质疑。因为我节目一开始就强调，对于这个实验室来说，从野生病毒株里面，野生样品里面，分离出野生型的病毒株，还并不是最关键的。因为他有重组病毒培养的能力，这很容易把这个RaTG15这ACE蛋白，嫁接到其它蝙蝠的框架上面，重新生长出一个病毒株来。
像《世界报》里面提到比如说1%的序列区别，也可能说，你是分离到病毒株，只要在动物身上，或者体外细胞培养他十几代，你就会产生一定的区别，你最初的测序，跟你最后已传代了十几代、二十代以后的病毒序列，肯定会有一些区别。所以这里面，我个人看起来，如果有这样的区别的话，反而更觉得可能的是你已经在做分离病毒，甚至已经拿到病毒株，只是你没有把分离到病毒株以后所做的其它的功能测试，没有对外公布而已。
所以对石正丽来说，当然现在能够找到更多蝙蝠类似SARS的病毒株的话，好像就是能够更进一步支持，这个病毒是从蝙蝠传染到人。可是问题的核心，是没有任何的研究报告能够表明说，有一个中间动物宿主，有明确的病毒株跟SARSr-CoV-2达到99.9%以上相似的病毒株，没有。
主持人：关于病毒来源问题，的确观众朋友很关心，也有很多新的消息曝光出来，以后我们也可以持续关注。非常感谢秦鹏和晓旭今天精彩分析，也感谢您的收看，再会。
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责任编辑：李昊 #
