【大纪元2024年01月19日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导）
凯文‧斯托克林：“环境、社会和公司治理”运动，其高明之处在于他们能够找到一些压力点。他们总是在寻找杠杆效力。我们可以找到哪些人从本质上获得对那些公司的杠杆效力呢？银行业啦，资产管理业啦，保险业啦，若你能让它们都参与进来，其它一切你都可以控制。
杨杰凯：本期节目我采访了《影子政府》（The Shadow Stat）的编剧兼制片人凯文‧斯托克林（Kevin Stocklin）。这是一部大纪元视频制作的纪录片，调查了“环境、社会和公司治理”即ESG行业。
凯文‧斯托克林：所以如果你是一名农场主，你几乎必须按照他们的意志办事，他们跑过去说：“如果你要把东西卖给我们，这就是我们希望你做的。我们就希望你这么生产。这些是我们希望你遵循的流程。”
杨杰凯：ESG机制是如何运作的？哪些人是参与方？有反击的对策吗？
凯文‧斯托克林：我们开始看到私人行业控制我们的那种力量，采取的方式在西方，至少各国政府从法律上是无法做到的。
杨杰凯：这里是《美国思想领袖》节目。我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
ESG既是一种意识形态，又是一个产业
杨杰凯：凯文‧斯托克林，很高兴邀请你作客《美国思想领袖》节目。
斯托克林：谢谢你的邀请。
杨杰凯：我想现在正是时候了。当然，你推出纪录片《影子政府》已有一段时间了，并且一段时间以来你一直在为我们、在为大纪元撰写ESG相关话题的文章。从你的写作我了解到了很多东西，但这些在许多人心中仍然比较模糊。同样，如我们当前文化中的许多事情一样，它有点隐藏在冠冕堂皇的说辞之后。所以请你跟我解释一下它是什么。
斯托克林：我们必须把ESG理解为：它既是一种意识形态，又是一个行业。因此，作为一种意识形态，它存在各种进步派问题，从气候变迁、减少碳排放到社会正义、种族平等、全球经济公平，诸如此类。这是它的意识形态方面，但同时它又是一个产业。它背后有数十万亿美元。而这个，这么多万亿美元被用于迫使美国企业界开始参与该计划。我认为人们理解ESG最简单的方式是，它是一种有效地利用别人的钱，我们的钱，把“进步主义议程”强加给私营部门，强加给美国。
极少数资产管理公司对私人企业拥有影响力
杨杰凯：几乎很难想像，很多美国企业已开始支持各种最终被证明是意识形态议程的东西。所以请帮我追溯一下这是如何发生的，因为20年前，无疑情况不是这样的。
斯托克林：大体而言，实际上是美国人存钱方式的转变，如果我能退一步，这么说的话。曾经有一段时间，如果你想存钱用作今后的退休金、子女教育金或买房款，你可能会购买AT&T公司或通用电气公司等类似公司的股票。但过去几十年里，我们看到了基金业的崛起，无论是共同基金、交易所买卖基金、指数型基金，还是养老基金。这意味着我们和公司之间现在有一个完整的行业。所以，以前我们是AT&T的股东，但现在我们不再是股东了。我们是所谓的最终投资者。我们不持有AT&T的股份，我们持有这些基金的股份。各种基金经理，无论是贝莱德投资管理公司，还是先锋集团或道富银行，还是其它任何公司，他们转身去购买这些公司股票。他们是股东，若谈到股份的投票权，他们拥有所有的投票权。因此，除了我们和公司之间兴起的这整个行业外，我们还有评级机构，有各种非营利压力公司，他们能够对这些公司采取行动，尽管是我们的钱为整个事情提供了资金。他们基本上是那些有投票权的人，他们能够向公司施加压力，让公司基本上做他们希望公司做的事。
杨杰凯：所以从某种程度上来说，情况是这类中间人的崛起，对吗？但显然体量巨大。就贝莱德投资管理公司而言，我的意思是，它管理的是美国经济的资产水平还是类似情况？我不记得那是多少了，但那是个天文数字，几乎是深不可测。
斯托克林：说的很接近了。根据某天市场的表现，贝莱德管理着8万亿到10万亿美元的资产。三大指数基金管理公司是贝莱德、先锋集团和道富银行。他们这三家管理着近20万亿美元的资产。这大约等于美国的GDP。我只是给你一些这方面的统计数据。
目前美国公司75%的股份由这些机构资产管理公司拥有，其余股份由私人直接购买。但若你看前三名资产管理公司，先锋集团、贝莱德、道富银行，对今天标准普尔500指数中约90%的公司来说，他们是最大的股东。这些公司中一家或几家联合起来，是那些公司的最大股东，无论它是苹果公司还是字母表公司等等。我只是让你整体感觉一下，极少数资产管理公司对私人企业拥有的影响力。
世界上最大的公司也被胁迫
杨杰凯：影响力方面有这样一个例子，例如，我记得，埃克森董事会基本上是由这些资产管理公司重组的，你还记得吗？
斯托克林：记得，那是一个非常、非常小的激进主义分子股东，称为“发动机一号”。他们的计划是让环保主义激进分子加入埃克森董事会。众所周知，这是一家能源公司。他们生产石油和天然气。他们有能力做到的是，利用与贝莱德、道富银行、先锋集团，以及与一些激进主义国家退休基金、加州公务人员退休基金和教师退休基金的关系，组成一个股东联盟。这实际上违背埃克森管理层的意愿，迫使他们接纳这三位激进主义分子进入董事会。他们的目标是让埃克森美孚从生产石油和天然气转向生产所谓的可再生能源。
杨杰凯：我简单评论一下，这事有点匪夷所思，因为我本人从未想到埃克森会被胁迫同意做什么事情，因为这是一家具有如此规模和地位的公司。
斯托克林：ESG运动的高明之处，我们必须承认，这一运动真的很聪明，他们能够找到压力点。他们会发现“我们可以去找什么人，从本质上获得对那些公司的影响力”。所以他们发现，我们无法与数百万或数十亿股东、消费者等交谈，但我们可以找到那些资产管理公司和退休基金管理公司的精减版名单，他们在股东投票方面是真正的幕后操纵者。所以，尽管埃克森是世界上最大的公司之一，面对这样大的公司，他们仍然能够做到这一点。
这场运动的基本信念：消费者不应该有发言权
杨杰凯：我们在线下交谈时，你向我展示了“世界野生生物基金会”，他们是如何用自己的话来思考这个问题的。我认为这很有意思。让我们播放一下这个片段。
【视频】我们确实需要在各个层面与各类机构围绕可持续性共谋合作。我们从哪里开始？和谁一起合作？如何处理这些问题？这对我们来说是一个新领域。所以我们认为需要精心地规划。大约有68亿的消费者，今天可能接近70亿了。我们是否与所有这些人合作，我们是否与所有这些不同产品的14亿生产商合作？我们是否改变他们生产产品的方式，还是专注于更窄的范围，即每种商品的要害之处是，其中300至500家公司控制着我们关心的15种商品中每种商品的70%至80%。我们认为这是我们可以真正掌握的策略。
杨杰凯：这有点令人难以置信。他们在谈论真正的关键之处，弄清楚你是否可以在系统中正确的位置获得正确的杠杆效力，我找不到一个更好的词了，你实际上可以在系统中发挥令人难以置信的控制力，甚至不必表面上那么彰显，只要你玩相同的意识形态游戏。
斯托克林：是的，这是另一个案例，在胡佛大声讲出本应是秘密的那部分内容时，那一刻他首先谈到公司之间的勾结，这是违法的，但他并不担心这一点。但重点是，他并不担心外面数十亿的消费者。别打扰他们，在这个例子中，他也不想打扰所有实际生产牛肉的农场主，他们正试图控制牛肉产业。“所以我们也不担心他们。我们要去找非常大型的食品制造商和食品加工商。他们中少数人控制着农产品的买卖。我们要去找他们，让他们站在我们这边。”但这说明了这场运动的基本信念，即消费者，我们作为消费者，作为农场主，以及作为小型家族企业，任何一方面我们不应该发出自己的声音。任何一方面我们都不应该有发言权。关键业内人士吩咐我们做什么，我们就应该做什么。所以从根本上来说，这是有史以来出现过的最反民主的运动之一。
2030年可持续发展目标议程的路径
杨杰凯：我想咱们暂时稍微偏离一点主题。因为我记得我看过……最近重看了《影子政府》，它让我想到，也许我还没完全意识到雀巢已成为了世界上最大的食品公司。这很吸引人。我多年前就知道他们了，因为他们对垄断水源等类似事情非常感兴趣，很多人对此都非常、非常担心。
我记得很久以前我参加了一个灵长类动物协会的会议，我的一位顾问，实际上是当时联合国儿童基金会的负责人，他想让我在演讲中加入一些贬低雀巢行为的言论。我记得这件事，我当时想，我真的应该这样做吗？我真的想要把雀巢放到我的案例中来吗？因为当然了，他们在那里肯定有一些可疑的行为。
咱们快进到今天，好，我们有这个2030年可持续发展目标议程，对吧？看起来像雀巢这样的公司是完全赞同的，这表明在较短时间内发生了巨大的转变。
斯托克林：是的，所以各食品公司，雀巢、达能、通用磨坊这样的公司，它们是由数十万小农供货的。但他们，你知道，是一种所谓的垄断了。他们是少数的几个买家了。所以如果你是农场主，你几乎必须按照他们的意志办事。ESG运动产生的结果是，他们跑过去，对他们的农场主说，“如果你要向我们卖东西，这就是我们希望你做的。这就是我们希望你生产的方式。这些是我们希望你遵循的流程。”现在，若一个农场主不想卖货给雀巢，除非他们能建立一些会购买他们产品的当地客户群，否则他们就没有生意了。所以农场主确实受制于这一点。
但同样，它说明了那位先生在图表中提出的，若我们只要找雀巢就可以，我们何必还要费力地去找那几十万个小农场主呢？若我们能让雀巢赞成这个议程，农场主们就会跟进，因为他们不跟进不行。
这个运动非常讨厌的一点就是畜牧业，特别是牛肉，他们觉得太污染了，但他们也不想要合成肥料之类的东西。所以他们可以去找雀巢等这类的公司，除了通过法律等等搞定的一切东西之外，还让他们去胁迫农场主。
发起ESG运动的根源：让私营部门接受这种意识形态
杨杰凯：你在影片中说明了那些可持续发展目标推动了很多这样的东西，但是，这是一个国际机构，这些都是国际目标。在联合国，是否围绕可持续发展目标进行了某种协调？
斯托克林：ESG最早于2005年发端于联合国。当时，联合国有自己的可持续发展目标，环境、社会、经济等等。但ESG的推出是为了让私营部门也参与进来。政府制定法律是一回事，但在像美国这样的国家，我们社会很大一部分在政府控制之外。这部分是私人拥有的公司，由个人做出私人的决定。因此，整个ESG运动的设立就是为了解决这个问题。我们让政府与该意识形态保持步调一致的同时，又如何让私营部门接受这种意识形态呢？这些就是发起ESG运动的根源所在。然后，世界经济论坛与联合国建立了战略伙伴关系，并表示，“我们也将推动这一举措。”通过这个你就搞定了世界经济论坛的各成员，如贝莱德等这样的组织，他们很高兴将其渗透下去。但我再说一遍，这场运动的高明之处，正如他们所说，在于寻找那些关键点，或杠杆效力点。金融业确实就是这样。所以银行业啦，资产管理业啦，保险业啦，若你能让这些人参与进来，其它一切你都可以控制。
在许多方面都在开倒车 为何公司会如此的不理性呢？
杨杰凯：我们继续与影片《影子政府》的编剧兼制片人凯文‧斯托克林交谈。凯文，请跟我稍微谈谈你是如何开始思考所有这些事情的。你本人曾做过金融业，并且据我了解，你非常喜欢它。你是如何开始从事你现在做的事情的？
斯托克林：我简短说一下吧。我的金融生涯实际上起步于布拉格，在那里我就职于花旗银行。对我来说，那是一种教育，因为当时他们正在重建一个开放的社会、一个民主制度和一个自由市场体系。
杨杰凯：那是1989年后，对吧？
斯托克林：是的，确切地说是90年代初。要摆脱社会主义、共产主义，都搞几十年了，这都是他们必须要做的，像建立货币体系和法律体系、产权，并且让人们对这个体系抱有信心，这样他们才会去创办自己的公司，并且真的自己感到有信心，甚至可以自由地发表言论等等。所以，我看到他们试图从头开始重建这个体系。之后我搬回纽约，在华尔街工作。
但今天，我亲眼看到的是，我国在许多方面都在开倒车。我们正在重新集权，我们正在失去言论权和财产权。所以这让我开始调查，就此类问题撰写文章，发表言论。特别在ESG方面，一家又一家的公司，无论是可口可乐，还是迪士尼，无论是塔吉特公司，还是百威啤酒，他们的行为开始变得非常古怪。他们所做的事情疏远了他们大部分的客户群。他们正在涉足非常有争议的政治领域问题，例如当各种族绝大多数人都支持选民身份法时，可口可乐却决定就选民身份法与乔治亚州对着干。所以我脑海中想到一个问题，为什么这些公司的行为如此古怪？这对股东来说是一种惩罚，损害了他们的销售业绩，正在摧毁品牌。所以对我来说，正是这一问题促使我开始探究ESG行业问题。为何公司会如此的不理性呢？当你觉得他们行为上表现非常理性时，他们就在做股东希望他们做的事情。再说了，尽管那是我们的钱，我们只是最终的投资者，我们不再是股东了。因此，那些多少万亿的美元正在通过少数几个资产管理公司，他们是股东，而那些公司正在对股东希望他们做的事情做出反应。
这个系统通过资产管理公司和代理咨询公司控制各个公司
杨杰凯：少数资产管理公司，请澄清一下，是贝莱德吗，还是？你说那些通过少数的资产管理公司。
斯托克林：是指大型的资产管理公司，所以……
杨杰凯：好的，明白了。
斯托克林：都是一些大佬们。我是说，我们总是单独挑出贝莱德，只因他们是最大的，最有发言权的一家，但到目前为止，他们并不是唯一的一家。还有好几家资产管理公司也加入了，国家养老基金等等都有参与。只是贝莱德成了争议的焦点，但他们的行为与今天许多其它资产管理公司并没有太大的不同。
杨杰凯：我手头有几天前你给我发的视频剪辑，是拉里‧芬克（Larry Fink）谈在该情景下他们的心态或被精确使用的方法。所以我想播放一下这个剪辑吧。
拉里‧芬克：围绕“被动”的问题，这是我刚开始写这些信时的顿悟，我们是最终的长期持有者。我们必须拥有所有的指数公司。所以我们拥有一些非常糟糕的公司和一些非常好的公司。若你是积极主动的管理公司，你不喜欢一家公司，你可以卖掉它，或者你可以成为一名激进人士。但一般大多数人只是卖掉它。我不能卖，我只有一种权力，我要狠狠地利用这种权力。那就是投票的权力。
杨杰凯：这里有几点。首先，他谈到为何一切事情“我们”都得参与进去，即便有些“我们”不喜欢，这很有意思。然后他谈到，“我们”可以利用的就是“我们”的投票权。然后他谈到了强制行为。哇。
斯托克林：是的，让这些公司如此富有、如此庞大的原因，就是指数型基金的兴起，在指数型基金中你其实是购买了指数中的每家公司。所以如果是标普500指数，你就去买了标普500指数的公司。拉里‧芬克的观点是，若我不喜欢埃克森正在做的事，我不能从埃克森美孚撤资。他们属于标普500指数公司，所以我必须拥有他们。作为资产管理公司，真正拥有的唯一的权力是股东投票权。我再说一遍，这是一个将隐秘部分大声讲出来的例子，因为这些代理投票，代理投票意味着贝莱德、先锋和道富银行以及养老基金代表我们投票，代表最终投资者投票。这就是权力所在了。这一点他在受访中已经说的很明确了。这就是我所拥有的权力，我将最大限度地利用它。
除了资产管理公司之外，还有代理咨询公司，被两大家所垄断。ISS公司和Glass Lewis公司，共拥有约98%的代理咨询投票权。他们是做什么的？所有国家退休基金未必能研究可能出现在他们整个投资组合中数以万计的股东投票，他们就去找这些咨询公司，他们说，“我们应该如何就这个问题进行投票？”咨询公司就向他们提供建议。事实证明，这两大家，这些代理咨询公司支持所有那些可持续发展目标。他们说，“他们未必听从我们的建议。”但事实证明，90%以上的情况下，所有国家退休基金和所有其它资产管理公司确实会听从他们的建议。所以，它说明了代理投票的力量，以及你如何能够透过这个系统控制各个公司。
是什么驱使那些资产管理公司是如何支持这种意识形态？
杨杰凯：请解释一下那些资产管理公司是如何支持这种意识形态的。你提到了世界经济论坛，当然，可以说世界经济论坛现在几乎成了人们最爱怼的对象。你知道，好像人们把各种事都推到他们身上，他们是谁？他们在影响这种行为中究竟扮演了什么角色？
斯托克林：非常有趣的是，我们可以尝试评估这一切的动机，是什么驱使他们这么做。无疑有利益的驱动。所以与政府做生意是非常好的。在发放大量新冠救济金时，贝莱德实际上被选为谁将得到这些资金等等方面的把关人。你知道，拜登政府和贝莱德官员之间存在着一道“旋转门”，人员的流动来来回回，进进出出，所以这种关系是非常密切的。这些人在多大程度上是真正的相信，他们真的相信那些都是值得奋斗的目标吗？我想他们中很多人是这样的。我想他们中很多人可能会觉得由于气候变迁或种族不平等，他们正在做着上帝的工作，或做着符合道义的事情，在某些方面有点像社会上的大祭司。所以，我认为也有一些真正相信的人，公司跟着走，他们一起配合，这也很好，他们往往表现得很好。政府照顾着他们，政府不监管他们，政府不对他们的垄断地位提出质疑。政府可能会给他们很多补贴等等之类。因此，这是善意和逐利的结合。
不合作者可能会突然招致惩罚
杨杰凯：但反之亦然，那些不合作者可能会突然招致一些似乎需要的监管监督，是吗？
斯托克林：我们也见过这样的案例，马斯克就是一个引人注目的例子。突然他收购了推特，推特变成了一个言论自由的平台，然后他突然受到政府调查了。这不是很有意思吗？还有他的ESG评级，推特，甚至特斯拉，这家制造电动车的公司，你会以为它在ESG打分上能名列前茅，而特斯拉却远低于像通用汽车这样主要生产内燃机汽车的公司。可是通用汽车愿意配合。通用汽车愿意建造电动车工厂。通用汽车愿意说，我们将在未来十年内将我们的车系列转换为电动车。然后马斯克这位专门生产电动车的人，却在推特上做了所有那些招人讨厌的事，让人们说出他们想说的话。所以他受到了惩罚。
杨杰凯：当然，百威淡啤（Bud Light）与马尔瓦尼（Mulvaney）一起做那个特别的营销活动有点疯狂，对吧？没有任何意义，在任何层面上都没有意义，除保持你的ESG打分上升外。
斯托克林：是的，也存在外部施压团体。所以，人权运动一直热衷于给公司评级。他们有自己的企业平等指数，你需要在这方面获得高分。如果你是首席执行官，这本质上会让你的日子变得更轻松。迪士尼是一个有趣的案例。你知道，多年来迪士尼一直在摧毁自己的品牌，无论《星际大战》《夺宝奇兵》，还是《白雪公主》，他们追求进步派的故事，讲述这些故事对他们来说很重要。但这样做的代价是迪士尼正在失去订阅者，正在失去乐园的游客。他们的销售额下降，他们的股价也下降了。这些对于最终投资者来说都没有好处。对股东来说，这可能没什么问题。贝莱德根本不在乎股价，无论如何，他们都能拿到他们的费用。
你知道，佛州父母权利法提出了一个问题，这个法律基本上说，不要向学校里幼儿园至三年级的孩子们提出或讨论性话题。大多数人会认为这并不太疯狂。大多数家长似乎都支持这一点。迪士尼首席执行官鲍勃‧查佩克（Bob Chapek）最初表示，“我们不会介入这件事，我们是一家媒体公司，这不是我们的事。”而随着时间推移，他受到一些来自内部员工的巨大压力。我们对那些谈话并不知情。想必他也受到了一些来自外部团体的压力，然后他被迫改变自己的方式，加入进来，并为此与佛州干起来了。而且，这已经变成了一个巨大的烂摊子，几个月后他丢掉了位子。新任首席执行官鲍勃‧艾格（Bob Iger），即回炉的首席执行官，也是继任者说，嘿，我们希望我们永远没被拖入这场争议，好像有人曾经把他们拖进去了一样。所以，这是一个案例研究，展示了一位首席执行官如何想通过盈利的方式经营一家公司，但却被有效地强行卷入这些极具争议的政治问题，最终导致他们付出代价，销售业绩下降，利润下降，股价下跌。
“股东资本主义”转变为“利益相关者资本主义”
杨杰凯：这些公司自身也会有激进主义分子，他们知道他们背后支持的是体系的力量，所以他们可以有很大的发言权，会得到支持。然后会有这些有指数的激进主义分子组织，例如你提到的人权运动。他们在同一个团队中。那也有像先锋集团或贝莱德这样的公司，行使投票权来推动同样的议程。然后有政府，或者至少是行政政府说，是的，这正是你需要做的，别担心，我们不会监管你。因此所有这一切，本质上都是向同一个方向运作。唯一反向运作的是消费者。
斯托克林：是的，所以这就是这一切背后的理念上的转变。所以，如果你管理一家公司，最初的理念是所说的“股东资本主义”。你为拥有者管理一家公司，对吧？你管理一家公司是为了拥有者的利益，利润的最大化和股价的最大化。现在，这就出了一些问题，存在一些外部性问题，污染以及诸如此类的事情。但其目的是修理公司，非常定量地、清晰地评估你做的工作是什么，你是否履行了你的工作。但是现在发生了转变，现在它称为“利益相关者资本主义”，每个人都参与了进来。这是由摩根大通首席执行官杰米‧戴蒙（Jamie Diamond）在商业圆桌会议上正式批准的。当时他是商业圆桌会议的负责人，他宣布说，我们现在正在转向“利益相关者资本主义”。因此，我们不再为了股东的利益而管理公司，而是为了利益相关者的利益而管理公司。那么，什么人是利益相关者呢？是大伙，是员工、是你的邻居、是环境、可能任何什么激进主义分子。
杨杰凯：好的，凯文‧斯托克林，很高兴你作客我们的节目。
斯托克林：杨，很高兴与你交谈，非常感谢你的邀请。
杨杰凯：感谢各位观看本期《美国思想领袖》节目我对凯文‧斯托克林的采访。我是主持人杨杰凯。
《美国思想领袖》制作组
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