【大纪元6月29日讯】节目：2004年6月19日台北中央广播电台新闻频道《放眼大陆》（主持：黄绢；受访、整理：杨银波）
杨：当时（1979年～1988年）到外省打工的人，只有1.3亿里面的30%，这个份额还是比较小的。很多人都有这个想法：家里面呆不住了！必须到外面去找钱。而且听那些外面打工的人一回来（1989年初～1991年），吹得天花乱坠，啊，那不得了，城市高楼大厦，什么美女啦，什么工资啦，吹得亮堂堂的。那个时候我很小嘛，我的几个舅舅从外面打工回来，我特别羡慕，他们的穿着、他们的谈吐，都跟我们不一样。
黄：哈哈。
杨：我说，他们就是城市人啦！那时候我经常想：农村是这个样子，那麽城市到底是什么样子？我们连电视都没有，到底城市人是什么样子？穿得怎么样？吃什么呀？听他们吹成那个样子，哎哟，那是个天堂！哈哈。很多人就开始反思两个问题：首先，这个城市到底有什么吸引力？第二个问题，农村到底要怎么出路嘛？得出了一些基本的看法：首先，城市它确实有吸引力，它的生活水平，它的生活方式，它的基础设施，它的资金投入，都跟你农村完全不一样，在这些方面它太优越了。然后农村呢，很多人提出来，农村的出路无非三条嘛：第一条，集约化的经济，集体经济，还是像过去那样搞，有钱大家赚，没钱大家赔呗，想长期维持1979年到1988年的好时期的经济状态；那麽第二条出路，发展农村的非农产业，不仅仅是乡镇企业，像服务业这些也发展；第三条路怎么走？那是最明智的–城市化。1989年初到1991年就有“城市化”的这个声音，这在当时真的是一个“异端”，它为很多人所不接受，很多人根本就不了解什么叫城市化。
然后1992年到2004年，这个时候就不得了啦。由于1989年初到1991年这3年整顿治理期间，人们是受够了苦，受够了，完全是受够了！农村里面是抱怨非常，那个时候的社会环境是相当恶劣的，到处乱得不得了，什么黑社会啦，车站抢啦，多得很。这些“抱怨”和“乱象”，导致很多人要不惜一切代价地冲出这个体制。我父母是1993年3月才正式到贵州去的，那麽在1992年的时候就已经有大量的异地转移民工，这是第三个阶段的第一批。1992年到2004年这将近13年的历史，称作是“民工潮突然爆发”，不再叫“盲流”了，叫“民工潮”，它是一个潮流。尤其是每年春运的时候，我们知道啊，大陆每年到春运的时候，这个交通是相当紧张的，像去年、前年，我到火车站去看，不得了，到处挤满了人。比如我今年从重庆老家过来，那个时候才是3月份啊，我买火车票，我是整整买了6天才买到！民工潮是突然爆发的，为什么？古话说：“蓄之愈久，其发必速。”它这个压抑得实在太久，爆发出来就是相当强烈的。
90年代中期的时候，农民工的增长速度达到一个高潮。1995年，大陆的农民工就有6600多万人，这个数目是相当巨大的。这群人到底是干什么的？当时国家都重点关注，怕这些人乱。而且那时候也确实很乱，那段时间如果你到湖北、湖南，到陕西啊，还有我们重庆、四川这些地方，乱得不得了。车一停，黑社会团伙或者流氓就上来公开抢钱，比着刀子。尤其是晚上12点之后，大家在睡觉，就开始抢钱、偷钱了。治安相当混乱，各种黑社会、帮派也很多，后来就开始整治嘛，大量“严打”，最近几年稍微好一些。在这将近13年里面，发生了很大的变化，而且它到今天为止还在继续往前面走，还在继续往前面走。我们家乡的人，还有我采访的河南驻马店、四川泸州等等，十二、三岁的，七、八、九岁的，都很羡慕出去打工的，都想出去打工，不想读书了，“读书有什么用啊”，他觉得外面的钱很好挣。有一定盲目性，大家冲啊、冲啊，往“钱”上冲，有的甚至拿个初中毕业证就完了，身份证都没办，就去借别人的身份证，用别人的名字打工、进厂。而且这个状态还会不断地往前走、往“钱”走。（陈星、吕飞音乐：《离家的孩子》）
黄：杨银波接下来谈到了由于农民工大批地涌入城市所产生的变化。
杨：它形成这么几个趋势：一个就是城乡的分隔会被打破，过去那麽严格的分隔会被打破，而且会被打破得很严厉，不光是打破“农民不能进城”的禁忌，而且还会继续往前大量地打破，那就是我农村人可以过你城市人的生活，我可以过你城市人的生活方式，我可以有你城市人的生活水平，它会朝这个方向走。那麽第二个，城乡之间的就业机构也会有很大的变化，尤其是外面打工的人一回来，他在家乡也可以创业啊，有这样的例子。然后第三个，城市化之后又要怎么办？实际上这个问题现在已经有了答案。我也经常看《南方都市报》、《南方周末》这些，我看到一个现象：城市人不愿意在城市里面住，他到郊区去住，这就是城市化的第二个阶段–市郊化。从农村化到城镇化到城市化到市郊化，这么一个过程。事实证明，打工确实有好处啊。我看过很多专门研究农民工的资料，我发现从1987年到今天的中国农民工研究，他们这些研究者是从“胆小”到“胆大”。
黄：哈哈。
杨：越来越胆大。他们一开始是小心翼翼，不敢研究，你这个是乱套啊，国家这么大的变动，那不乱啊是不是？很多人在顾虑这个问题。可是后来还是肯定了中国农民工。首先，你农民到城里面去，你可以增加收入嘛，可以养家嘛，是不是？然后农村的市场可以开拓嘛。然后就开始想到“城市化”，有了这样一些比较理性的看法。这是个比较长的研究历史。那麽我们现在再来回顾，就是农民工啊，他在实现城市化的过程中有一些泡沫，这些泡沫在过去被人们吹得很凶，每年搞什么“创业之星”啊，表彰农民工创业这些，好像什么呢？啊，中国农民工一下子都可以大量创业啦。那个东西按我的话说，就是“摆门面”的。哪有这么快？差得远，其实农民工很多资源都不足。1994年的时候，那个时候我才11岁，当时我在地摊上看到一本书，有个人在书里就指出了：中国的民工啊，不得了啦，那民工潮之后呢，能够带出三个效果–第一个就是创业潮，第二个就是开发潮，第三个就是建城潮。
这个在当时闹得很凶，潮、潮、潮、潮，好像中国真的进入了“潮流时代”，像做梦一样，农民也可以创业啊，也可以当老板啊，很多人都不敢想象。但是在当时也实实在在地出现了这样的一些例子：比如说在湖南省有个县叫衡山县，当时在它50000名打工的人当中，就有8000个人回家乡了，创办了120多家企业，这在当时是相当了不起的。还有浙江省的台州市，当时有40多万的打工者，这40多万打工者已经有近半数的打工者回到家乡了，而且还创办企业啊、经商啊这些，吸引了全国的20多个省的30多万的打工者，这在当时确实是一个奇迹。现在像浙江台州、浙江杭州、浙江宁波，搞得挺好，像我姐姐、姐夫和我弟弟都在浙江宁波。除此以外，当时的一些民工创业奇迹，还有安徽省的阜阳市，四川省的富顺市，四川省的达川市，江西省的萍乡市，还有山东省的桓台县，像这些，你如果翻一下资料的话，你会发现这些地方确实出现过奇迹。不过这些都是泡沫。
1997年的时候，还有一个会议，叫“创业之星经验交流表彰大会”，当时有个人就说了：“今天我们在100个打工者当中啊，已经有4个人走上创业之路了。”当时的民工有6000多万啊，那这个数位不得了啦，算一下，也就是说中国在那时就已经有240万的打工者创业，你说这是不是谎言？你想想，这个数位要真是这样的，那中国不早就翻天覆地了吗？那些创业者回去开工厂，当老板嘛，不就有很多农民到他厂里面去了吗？有这样的零星的现象，但没有普遍性！我当时看这个数位，我就不大相信。后来的事实证明如此：它确实是个谎言。尤其是1997年过后，1998年遇到金融风暴，在那几年钱是最难找的。我记得在1994年和1996年的时候，当时国家没办法，农民靠什么吃呢？有什么钱赚？这两年，国家两度提高粮食价格，一直提高到现在这个样子。我跟你说，去年的时候，就是我现在所在的广东这个地方，街上的米，9毛钱一斤，现在你猜多少？比以前翻了一翻，甚至翻了一翻还有多！粮食价格这样翻，但还是没有用。1994年和1996年那两次粮食的大幅度提高，也是把价格翻了一翻，也没用。
黄：农民的收入没有因此而增加吗？
杨：没什么增加，我没看出什么大为增加的迹象。1998年和1999年，朱镕基主政的时候，那个时候农民的钱是最难赚的。我记得在1998年底，要过新年之前，我父亲的四弟，他是城市里面的一个工人，他回来刚到家门就对我讲：“哎呀，银波啊，从今年开始，这个钱就越来越难找了。城市也难找，农村也难找。”我问：“为什么呢？”他说：“金融风暴。”我说：“不是金融风暴！金融风暴只是一时，比金融风暴还厉害的是经济制度的问题。”（陈星、吕飞音乐）
黄：这是杨银波为我们回顾的1979年到2004年，将近26年当中的大陆农民工历史。在这一段简短、但是非常精要的回顾中，我们看到了大陆逐渐打破城乡二元结构这样一个客观上的变化。当然，这样的变化并不是一帆风顺的。在我们以后的节目当中，还会继续由杨银波先生来为听众朋友们做更深入的介绍。好的，今天我们的《放眼大陆》节目就进行到这里了，我是节目主持人黄绢，祝福听众朋友们周末愉快。拜拜。（陈星、吕飞音乐）
附–
（一）中国农民工调查：打破“农民不能进城”
网址：www.epochtimes.com/gb/4/6/20/n574089.htm
（二）《放眼大陆》节目播出时间
首播：每周星期六：08时～09时（北京时间）重播：每周星期六：20时～21时（北京时间）
网址：cbssp.cbs.org.tw/getip.aspx（进入点击：繁体/简体→网路广播区新闻网播放器）
源自《议报》151期http://www.chinaeweekly.com(http://www.dajiyuan.com)
