【大纪元11月15日讯】
(新唐人热点互动采访报导)
安娜：我们看到刚才有这么多的观众对高律师表示声援，也谈了他们的看法。我想先问一下叶律师，您对这种反应有什么样的感想没有？
叶甯：我想中国政府在迫害高律师的同时，也正在造就一个英雄，也同时在成全高律师。因为我觉得高律师的行动不仅唤起人们对良知的关注，而且他所做的事情，他是关乎到对一种普遍价值的认同，而且高律师的行为他所采取的方式也是完全合法，各国都认为在合法、平和的范围里面所进行的。
那么实际上高律师通过上书胡锦涛、温家宝的方式，实际上他提出来的问题是胡锦涛、温家宝先生不能回避的问题。胡锦涛先生提出要在中国建立“和谐社会”，那么这个建立和谐社会这样一种要求和愿望，和现在这种残暴的对弱势群体包括“法轮功”这种善良的信仰的团体，进行大规模的震憾人类良知的迫害，它能不能并行？
就是说存在这种大规模的迫害的这种情况下，在无数弱势群体的血泪上面，能不能真正的建立起一个和谐社会？实际上这些问题当局是不能回避的。
高律师现在提出这样一个非常善意的，我们可以看到具有充分善意的建议，居然遭到这样一种打击，这种做法，当局的这种做法实在是非常低能，也非常愚蠢。所以它受到国际社会和整个有良知的舆论界和国际社会的谴责，这是必然的。所以中共当局如果不改弦更张，在这个问题上迅速的悬崖勒马，迅速的改弦更张的话，这样会输得更惨。
安娜：唐柏桥，刚才您也看到了，我们也知道高律师他为很多中国的弱势群体包括比如说一些信仰人士，法轮功，还有基督教、天主教信仰人士，还有一些比如说像周正义案的人士，做了很多的工作。
那么他接触比较知名的案件，比如像“陕北油田案”，还有“朱九虎案”，还有番禹的“太石村案”，还有最近的“陕西铜川煤矿案”，还有为异议作家郑贻春的案子，我们看到他做了这么多，我不知道您对高律师是一个什么样的印象？
唐柏桥：可惜高律师下去了，否则有些话要亲口对他说。实际上，高律师现在站在一个表面上非常不利的地步，因为他是一个先行者，先行者在一般还没觉醒过来的民众看来是非常不利的，在战争的时候是先锋。
但实际上，纵观中国的历史潮流来看的话，一个历史潮流来看的话，他站在一个最有利的位置；你想想看自从七十年代以后，这世界民主化第三波的浪潮以后，世界上绝大数国家从专制封闭的一个暴力的政权，走向文明民主政权的过程中，律师扮演一个非常重要的角色，而往往律师是走在最初、最先的，因为他们有一个良好的一种条件，他在法庭上说话有赦免权，所以他敢于说，他能说出一般人不能说的话，所以他的空间稍微大一点。
你像台湾的陈水扁，还有马来西亚、新加坡、印度尼西亚，很多国家，还包括苏联的戈尔巴乔夫、香港的李柱铭等等这些人，他们利用律师身份，发出社会的良知声音，最后越来越多民众认同他们的声音以后，他们会被推上社会大舞台，然后人民老百姓会把这公权力授与给他们，这是历史发展必然的趋势。
现在在中国大陆上已经是不可移转的，你看现在他不仅仅是代表人物，像郭国汀、李柏光、郑恩宠，现在大量这样的律师出现，这不是一个偶然现象，是必然现象，所以高智晟律师他不应该感到孤单，虽然他选择了当先行者，但实际上他背后必然是胜利者，这是我对他的一个感觉。
安娜：那我们今天请高律师上线也是很不容易的，我们昨天晚上想先试一下，结果我们弄了三条线，他太太手机还有他本人的手机，全都没有信号，那我们经过其他渠道找到了高律师，也是很不容易。
那么我想问一下叶律师，我们看到在中国，律师不能通过正常的司法程序，而要通过给国家领导人物去写呼吁信的方式来呼吁社会的公正和司法的公正，那您作为一个律师，您觉得中国司法界现状怎么样？您对此有什么样的感想？
叶甯：其实高律师刚才提到他说他很不幸，他作为律师，居然不得不把国家的公权力作为斗争的对象，当然他要为弱势群体他们的权利、他们的尊严进行保护，他面对的就是这么一种公权力。
实际上这个问题就世界各国来讲并不只有中国一个国家的问题，其他各国律师有的时候也是以国家公权力作为斗争对象，不要讲美国的律师，有的时候在非常多的刑事案件、行政案件、民权案件当中，也是以国家的公权力做为斗争对象。
但是区别在哪里？区别在于美国政府是一个守法的国家，美国有一部非常好的宪法，美国的宪法就限制了政府公权力的非法扩张，给公民反抗国家公权力非法扩张，创造了法律的保障。美国的各级公务员会非常诚信的遵守宪法限制和条款，而且制定了非常完整的程序，来保障人们的基本的公民权利来跟国家公权力做斗争。
美国在六O年代通过、不断完善的民权保护法案，从制度上，从程序上取消了在关乎到人民权利这些重大问题上主权国家的豁免，这意义上就进一步为人民自己的尊严、权利挑战国家公权力创造的程序性的空间。
这两个国家，虽然说律师有许多在使命上有很多还是交叉的，有很多交叠、重叠的地方，但是他们所身处的环境，法律文化环境，是完全不一样的。
由于中国还是秉持无产阶级专政的，公权力不要受法律的捆绑，这个史达林主义的法学思想指导下形成的法律环境，那是一个非常糟糕的法律环境，它必须从根本上加以变更的，不然的话像郑恩宠先生、高智晟先生、郭国汀先生，这样的事件还会层出不穷。
安娜：您认为中国司法界的这种情况，对中国整个社会还有老百姓，对中国整个文化生态会有什么样的影响？是不是也敲响了警钟？
叶甯：一方面是敲响了警钟；另一方面使得当局试图用杀鸡儆猴的方式，来阻止其他的律师奋起效法高智晟律师这样的行为，去挑战国家这种滥用公权力来压制民权的这种正义良知的行为。但是，结果可能恰恰相反，它可能唤起更多律师界的同行，来效仿高智晟先生的这种行为。
因为老百姓的眼睛还是雪亮的，人民的良知还是没法长期欺骗的，在这场较量当中，我相信会有越来越多的高智晟，会有越来越多的同行来奋起高智晟先生已经开拓的事业。
安娜：您说到这儿，我想起来就是高先生被勒令停业一年的通知发出来之后，两三天之内就有很多的人给他打电话，有无数的电话。他在一篇文章当中说“我高智晟感谢人和神在为难时期给我的关爱和支持”。在这篇文章里面他说，在这件事情发生之后，有很多律师同行纷纷给他打电话，要在第一时间见到他。
而且他在去沈阳出差的时候，有一些律师就开二十四小时的车程就为见他十分钟，还有人见不到就在那等，在高速路边等，有很多感人的事情。有很多老百姓，就像我们刚刚电话里听到的，给他打电话，对他表示感谢，让他一定要挺住，说很多人都在支持；那我想问一下唐柏桥，对中国民众的这种反应，你觉得是一种什么样的体现呢？
唐柏桥：我觉得分两个方面去谈这问题。第一是民众的反应，第二是律师界的反应。民众的反应就像我前一段时间经常讨论维权问题的时候，现在中国的维权运动已经进入一个新的阶段。
什么叫新的阶段呢？就是绝大数是弱势群体，他们已经开始显示出他们的力量，像“太石村事件”就是一个典型的。一批农民，过去派几个武警就镇压了，但这次是对抗了两个月，因为弱势群体已经集结成为一种力量了。
有中山大学的教授，有郭飞雄这样的律师出来，还有各种各样的社会人士，新闻界人士，还有加上其他维权人士像北京的赵昕先生。这种维权力量已经在民间形成公民社会跟社会公权力、跟政府形成对抗的这么一种力量，所以政府要压制下去非常难。
高智晟在这关键时刻他站出来为“法轮功”说话，因为很多人保持沉默，在中国最大的风险就是为法轮功说话。当他一个人跳出来以后，很多人会意识到，原来这风险并不是很大，所以我相信很快很快有一大群人会站出来，中国的维权运动会越过一个新的高度，我感觉民众的反应会是帮法轮功说话没什么好怕的，这是第一个反应。
第二就是律师的反应，我觉得律师经过这么多年以后，就是从九一年以后中国的律师开始所谓表面上是独立的，从司法部门出来以后，很多律师其实在社会上已经是先行者了，因为他们受西方法律影响以后，所以他知道这法律必须要独立，司法是要独立的，那中国的司法是不独立的。
所以中国的律师感觉到跟社会格格不入，他们反抗意识最强，所以他们现在形成一个声音共同体，他们觉得如果中国这样继续下去，最直接的受害者就是律师，他们的权利被剥夺最厉害，所以他们要奋起反抗，所以现在有个律师协会的网站，他们经常会互通信息。
安娜：那叶律师您认为对这些律师来说，他们怎么做能够保护自己，同时也维护高律师？
叶甯：我觉得律师还是占据比较有利的地位，第一他对整个法律环境比较熟。第二他和公权力之间出于直接交往的状态。律师作为一个特殊利益群体来说，一个国家如果法制越健全，程序越健全，那么对律师展开的活动空间就越大，那么律师的利益同时能得到最大的保障。
主持人：那我们今天因为时间的关系只能到此结束，感谢二位的参与，那我们也感谢高律师能上我们的线，和观众朋友介绍很多的情况，也感谢所有正义人士对高律师的支持和对正义的支持，感谢您的收看，下次节目再见！
(完)
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2005/11/16 8:30 AM)(http://www.dajiyuan.com)
