【大纪元12月18日讯】(新唐人热点互动采访报导) 联结收看
主持人：好，我们现在有一位纽约的石先生在线上，让我们先来听听石先生的问题。石先生请讲。
石先生：主持人好，昨天我家一位朋友说起“雷霆一号”这个案子的时候，这个朋友是一个基督徒，他说我们基督徒应该宽恕共产党这种罪行，我想请问两位嘉宾您怎么看这个问题？谢谢。
主持人：谢谢。石先生提的是，有一部分基督徒他们认为基督教讲宽恕，所以应该宽恕共产党的这种罪行，请问叶宁先生您怎么看？
叶宁：其实基督教的宽恕是灵学层面上的问题，并不是世俗层面的问题。我们说灵学层面上的宽恕指的是，对犯罪者的灵魂的一种宽恕。比如讲一个人在世间犯了滔天大罪，我们基督徒们还是要为他的灵魂进行祷告。
但在世俗的层面，对代表迫害基督教势力的邪魔，这种干下滔天罪行的、代表撒旦的力量从来不存在宽恕的问题。
就是说在主耶稣基督和撒旦的斗争当中，如果我们认为宽恕就是意谓着宽恕撒旦，那么基督教传福音就没有办法进行，所以在这个问题上，对疯狂的屠杀和迫害基督徒的这种行为，一点宽恕都不能够存在。
就像第二次世界大战以后，在德国的纽伦堡和日本东京建立了惩罚战犯公审法庭。那么对这些战犯要不要进行宽恕？我们从基督教的层面来说，我们可以为这些被人民的正义法庭判处死刑的纳粹分子的灵魂进行祈祷，但是绝对不应该宽恕他们在世间犯下的、滔天的反人道、反人类的暴行。
在今天这个案件当中，对中级人民法院及检察院具体的办案人员，对黑龙江省高级人民法院办案人员，对中国公安系统这些具体涉案人员应该不应该宽恕？他们的刑事和民事责任永远不能得到豁免。
主持人：这个问题请章天亮先生说一说。
章天亮：实际上宽恕和惩罚是一个问题的两面，如果一个社会只讲宽恕而不讲惩罚的话，那么任何一种犯罪行为都得不到制止，换句话说你没办法去维系社会的公正。如果抱着这样一种宽恕的态度，那么我们可以把所有的法庭都取消了。我们如果对所有的罪犯都宽容的话，实际上就是鼓励同样的罪行再度发生。
所以在这种情况下，要谈宽恕的话，对被宽恕者是非常有害的。假如说你犯了小错，我原谅你，犯了更大的错还原谅你，你再犯更大的错还原谅你，最后等到你犯了连耶稣都没办法宽恕的罪行时，可能就是你下地狱的时候了。
所以说，在错误出现的时候能够尽早制止他，能够恢复社会的公正，能够给予适度惩罚，这是避免人进一步堕落的很必要保障；而且你要知道，即使在基督教中，当你的罪行犯到一定程度的时候，那是连神都没有办法保护你的。
像我们讲犹大，他出卖耶稣，当时耶稣就曾经讲过一句话：那个人出卖了我，那人不出生在世上倒好。他还不如不出生，因为他做了这样的事，就意味着他要下地狱了嘛！所以说到了你出卖耶稣的时候，他对你就是这样的态度。
所以我讲在今天共产党这样迫害基督徒的时候，如果仍然对共产党抱着所谓的宽恕的话，我想这是没有基本是非的想法。
主持人：现在我们有一位加拿大的理查先生在线上，我们来听一听理查的问题。
理查：你好，我也是基督徒，对于宽恕的问题，我一直是这样看的。我们基督教有宽恕，但是也是有灵性的争战，那是神与魔鬼的争战，所以说我们不是单单就是宽恕而已。
共产党其实是我们基督教的天敌，也是所有有信仰的人的天敌。为什么呢？我们都是信神的，我们都是心里有神，我们都是有信仰的，但是共产党它根本没有信仰，它是反神的，我觉得很多基督教对这个问题也不是很清楚。
所以我一直对我认识的基督教朋友说：我们如果不反共，那么我们就不是一个基督徒。为什么呢？共产党就是我们的天敌。我们是有神，它是无神的，有神和无神就是要争战。所以我也跟法轮功朋友说，你们做出来真的是很好，但是我希望你们还要跟很多有信仰的，其他有信仰的人一起来争战。
你们现在冲在前面，大家好像在后面你说一句，我说一句，没有一个真正的后备力的啊，所以我们要对付共产党，就得大家一起组织起来，照它们说的什么统一战线，我们也要搞一个统一战线，对共产党那个邪灵进行争战。你们新唐人电视台有关宗教方面，还有基督徒，大家都要认清共产党就是有信仰的人的天敌。它就是一个完全完全的邪灵。谢谢！
主持人：谢谢理查先生，我想回到“宽恕”这个话题来讲。刚才听到大家讨论，并不意味着恶人恶行不得到制裁。那么我们节目时间也差不多了，我还有一个问题想请教两位，雷霆一号这个案件本身的性质是满严重的，可是在西方社会的反响，好像反响不大。不知两位的看法？
叶宁：当然西方社会可能会出现慢半拍的情况，西方社会怎么样反响，反响到什么程度，还有赖于国际社会支持人权的运动和团体不屈不挠、不歇的努力。就美国来说，美国国会有一个1998年国际宗教自由法案，这个法案美国的行政当局暂时是束之高阁的。
我们知道在布什总统六年的当政期间，对中共这么一个集权组织的政权，然而美国不管从政府组织到非政府组织大量的官方文件到民间文件都证明存在着严重的宗教迫害的情况下，连在这个法案第404条规定中，连最低限度的公开的谴责声明都没有，这是非常令人不安的情况。也是一个不正常的情况。
实际上美国社会是个多元社会，美国当然有一些特殊利益集团，比如有一个跨国公司， 他们在中国有大量的投资，现在整个国际社会对华投资其依赖的程度，已经达到了有可能反过来影响整个国际金融体系的地步。同时呢，美国历来现实中也有一些政客，和中共有着说不清理不明的关系。这样一种问题，如果中共政权过早的倒台，都会牵动这些人的神经。
所以这样一来，现在在这个问题上，阻力是蛮大的。但是呢，我们还是要进行一些脚踏实地的工作，来声援国内遭到迫害的基督徒以及遭到迫害的法轮功学员。
主持人：章天亮先生，你怎么看？
章天亮：我们回到刚才的问题，镇压基督教和其他没有信仰的或是其他别的国家的基督徒有什么关系？这个让我想起肯尼廸总统讲过一句话，就是“自由是不可分割的”。实际上中共在镇压一个团体，如果没有遭到制止，它就保持镇压这个机制，在下一次镇压别人时同样得不到制止，那么每个人都有可能成为潜在的受害者。
比如大陆镇压法轮功的时候，很多学员到国务院上访办上访，中共当时订了一个截访制度，只截法轮功不截别人。如果你为了别的事情上访，你是可以进去的。后来发展到2003年的时候，中共开始所有上访的都要截。
因为这种我管它叫非理性的自然扩张：我如果想约束我的行为，我需要理性的约束，可是我这个行为本身就是非理性的话，就不可能有什么约束。所以也就自然而然扩展到别人身上。
所以我想当大陆的基督徒被镇压的时候，每一个身在大陆的人都不要觉得中共没有在镇压你，这个机制随时可能作用在你身上。
主持人：确实是这样，我们看到这么些年，国内有很多住房的人员为自己权益上访也受到截访；包括前一阵子北京有一个杀狗运动，看到一些为了保护自己狗的主人也遭到逮捕，就是好像慢慢的越来越泛政治化。
章天亮：是这样，在基督教里面，耶稣曾经讲过一段话，当时在马太福音里面说有一批人要下地狱，为什么要下地狱？其中一个原因是：耶稣说，我坐在监牢里你们不来看我。人问说：你什么时候坐在监牢里？耶稣说：我最小的一个弟兄在监牢里，你们不去看他，就等于你们没来看我。
我想从圣经最基本的耶稣的要求出发的话，大陆的每一个基督徒都有义务站出来，争取他们的信仰自由，谴责中共镇压。
主持人：今天非常感谢两位嘉宝的精彩评论，很多观众也来电话，谈到了怎么样去帮国内这些受迫害的宗教信仰人士。我们今天节目就到尾声了，我自己想起一点，宗教问题一般是个见仁见智的问题，但是宗教迫害又是另外一个问题，就像我们很多时候看到，有句话说“我不同意你的观点，但是我誓死捍卫你讲这个话的权利。”我想也可以应用到今天这个题目上。
观众朋友，非常感谢您收看我们今天这个节目，我们下次节目再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2006/12/18 7:37 AM）(http://www.dajiyuan.com)
