【大纪元5月22日讯】 (新唐人热点互动采访报导) 联结收看
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。在上一次节目里我们请来大陆著名的维权人士郭飞雄先生，跟我们一起来分析一下中国农村现在农民是怎么样争取自己的民主选举的权利。那么在这一集节目里，我们请他继续跟我们分析一下，中国农民如何失去了土地。
您好，郭先生，欢迎再次来到我们节目中。郭先生，我看到一个资料就是2006年2月份时候，中国财经小组陈锡文副主任曾经讲了中国每年失去了二十万公顷的土地，是从农村失去的。这么严重的现象您觉得根本原因是什么？为什么会有这么大面积的农村失去土地？
郭飞雄：土地由农业生产用地转为工业用地，这是一个历史性的趋势，因为要由农业社会转为工业社会，工业生产的扩张必然造成土地的需求。土地是工业社会、市场社会里面最大的一种资源。
主持人：我插一句话，但中国本身人民都认为它一直是个农业大国，将来也会是农业大国，有可能完全变成工业化吗？
郭飞雄：基本上中国已经进入了工业化国家，但是农民还没有由农民转为工人，就业这一块儿拖住了后腿，但是就随着工业自然的扩张，自生自发的市场秩序的推进的话，必然使整个中国进入完全工业主导的国家，在这个时候就需要建工厂、修道路、建宿舍、建城市，所以对土地的大量需求是一个不可避免的进程。
我们今天的中共政权在这方面处在一个思维两难中间：一个方面它用一种粮食安全，强调有一部分土地必须要用来种粮食不能随便乱动；另外一条它又在推进工业化过程中间又知道土地是要转为工业用地的。它在这两个中间，保持一种微妙的平衡，倒是这个平衡经常破裂，里面有一个核心的问题就是，我们的土地实行的是公有制而不是私有制。
主持人：是官方所有，官方决定该怎么做就怎么做。
郭飞雄：对，而公有制对全国土地进行计划它是没有这个能力的，市场本身就有计划能力，有自我调配资源的能力。
主持人：那在法规上面，是不是有一些条文不是那么的完善，造成了这些官员可以自己随意就决定这个土地由农民用地转换为工业用地。
郭飞雄：表面上法规来看的确不完善，不管它用多少禁令去禁止地方不能大面积的征地，比如征地达到多少万亩必须到省里面批、必须到中央去批，但这都是直接问题。
核心问题还是土地产权的问题，如果土地的产权掌握在官方手上，那么官员永远有机会去偷包，偷梁换柱，掩盖真相、蒙蔽中央，然后建各种开发区，把土地从农民的手上低价掠夺过来，然后高价卖给土地商人。
所以我们认为今天中国出现大量的失地现象，从经济的过程来说，它是合理的、无法避免的，但是从利益分配的角度来说，它剥夺了农民的自然收益权，而把大量的土地资源产生一种升华的效应，转进了官僚阶层和不法商人的口袋里面。我认为这是关键所在。
主持人：那您说到这么关键的问题，就是农民没有自己土地的权利，曾经有一段时间就是强调承包，比如说农民有三十年的时间，他能够耕作土地，但是现在是不是连这一点也很难保证？
郭飞雄：如果继续种粮食的话，这个长期承包制还是可以保证。但问题现在出现在麻烦的地方，全部是那种要发展工业、发展城镇化的地区，土地要转移用途的时候，出现了种种纠纷和障碍。
在这里面我们认为核心还是产权问题，因为产权是公有的，导致了农民土地在自然转移过程中间受到了巨大的侵害。我觉得应该举一些例子来说明，比如说中共中央修高速公路，这是很赚钱的投入。
主持人：也是大工程。
郭飞雄：对。中共中央未来从这个过程中间每年要几千亿，但是整个高速公路投资的收益全部都进到中央的口袋而不给农民分享，因为土地按照它的市场价格被征地可能是几十万元一亩，但是给农民只有两万、三万元一亩。
主持人：不到十分之一。
郭飞雄：这里面有一种明显的掠夺，农民吃了大亏，农民的未来就这样被夺走了。有些地方修铁路，我今年了解到的事实，中国今年修铁路要投资一千七百多亿，这是个小数目。这里面要大量的征地，花几百亿，铁路部门的人员告诉我，他们修铁路到了一些地方的时候，说给当地农民一亩是三万元，但是农民真的能拿到手上的是八千元或九千元。
主持人：贪官层层扣掉了。
郭飞雄：官方把将地两万元拿走了而三万元本来就已经够低了，不符合土地自然的价格。
主持人：所以那又回到您说的根本问题就是，中国农民没有自己的土地权益，如果有这个权益的话，如果盖铁路可以跟铁路部门进行讨价还价，可以卖的合理的价钱，自己就有办法保证。那您觉得这个根本问题怎么解决呢？怎么能够找到一个出路呢？
郭飞雄：我们要实行土地产权的私有化，当然就是说土地的全部收益不能全部交由农民，可以提升百分之二十到三十，由国家、中央政府统一管理，做为未来福利国家的建设基金，做为未来修农村道路，比如说全民教育、义务教育、全民医疗保证给他提供资金。
但是大部分应该装在农民自己口袋里面，要实现这一点必须要土地产权私有化才能保障。第二点要实行完全的法治化，因为征地引起的纠纷，交易完全由独立的司法机构来裁决，不能像现在完全由行政部门来裁决。
主持人：行政惩罚就可以没有法律诉求。
郭飞雄：对，但是要实现这两条必须靠政治民主。
主持人：中共政权有一个政策就是让一部分人先富起来，另一种解释是让大部分人先穷起来。您认为这样一个政策之下，他们有可能考虑到农民的状况吗？有可能去改变这个现状吗？
郭飞雄：这个是有可能性的，今天中共中央中也有一部分人看到了问题的所在，想做出改变。像温家宝总理最近这几年就在进行农村政策的调整，比如说免收农业税，给了农民很大的帮助。现在想在农村进行一些基础建设，比如说道路修路，这对农民实在太重要了。另外一个是把义务教育用几年的时间，实行免费化。我们认为这个方向是正确的，但是仍然远远不足。
我们认为中共政权应该把它每年财政一个非常重要的部分拿出来，普及到全民中间。今天中国的经济总量已经很大了，它完全有能力这样做，也完全有能力让农村享受到现代化的成果。这样做完全没有破坏到我们的工业发展，恰恰是培养我们的内需。先让农民富裕起来，有一定的消费能力，能够买城市里生产的一些新的工业产品，促进我们的充分工业化。
主持人：现在中国贪官每年光是公车费用就花了几千亿，那农业的投资也不过四百亿，即使是免掉了农业税，好像还是没解决问题。
郭飞雄：一歩一歩来吧，先免掉农业税四百亿，实际上能够让农民每年少负担一千五百亿到两千亿，是从资金杠杆系数来的。过去表面上只收农业税四百亿，顺便搭车收费就有一千五百亿到两千亿。
主持人：就是加上搭车费和很多附带的费用。
郭飞雄：现在把这个农业税砍掉以后，搭车的机会全部都砍掉了。所以当时温家宝准备取消农业税的时候，很多乡镇地方的官员都开始寻找出路了。他们说以后没有机会收农业税，我们的饭碗不保了。早点找出路，免的以后失业了。
主持人：他们现在找什么出路呢？
郭飞雄：慢慢来吧。整体的来说，我们认为中共政权在整个机构的改革方面，幅度都还太小。
主持人：我是说乡村的这些低层的干部，他们想出什么花招能够补充这失去的农业税。
郭飞雄：有些地方是想重新收费，但是火车已被推翻了，搭车收费的机会基本上已经被控制住了，所以我们对温家宝总理本人的农村改革要给予适度的肯定。但还是一句话，远远不够。
主持人：这问题还是相当严重，按照现在这种发展状况，农民大量的涌到城市去，城市人对于这个农民或农民工仍然抱着很大的歧视，您觉得这种现状会改善吗？
郭飞雄：只是改善就太小了，因为以后农民工涌到城市是几亿的人口，是一个非常严重的社会问题。这需要完全的改革，在这方面中共政权做的远远不够。解决这个问题需要要求中共政权建立完善的法制程序，要求更巨大的人权保障，要求农民到城市后享受各种的福利条件，还要求能建立工会，这些中共政权完全都不闻不问。它这样一个落后的处理方式，会给中国带来一个很大的危机。
主持人：我现在看到中国的数据是表明中国每年有三千万上访的事例，相当大一部分比例是来自农民，他们在农村是征地问题，在城市仍然是被歧视的二等公民。
郭飞雄：我们和北京和那些上访村是有接触的，另外过去我们的朋友和民政部门也是有接触的。他们得到的数据就是近几年来，上访的高峰、尖锐问题就是土地流失，农民失去土地的问题。
主持人：那您觉得在现有的这个体制下，法律有任何办法能稍为保障农民的权利吗？
郭飞雄：几乎没有。因为现有这个体制是一个高度专制的体制，行政导向的体制、国家导向的体制，它依赖剥夺民权、压榨农民作为主要导向，为了提高效率和方便官僚阶层行使特权。这个体制不进行根本的改变，我们农民问题是没有出路的。
主持人：您觉得将来在中国农村会发生什么更大的问题吗？有什么迹象呢？
郭飞雄：大的问题我们不敢预言，但就今年和去年看到发生那么多的农村群体事件，就说明现有的体制已经处理不了新的情况，未来有些局部地区可能会出现比较大的事件，还有农民工大量涌入城市后，也会带来严重的社会问题。
主持人：那跨地区的农民有没有可能进一步联合起来呢？过去很多地方好像都没反应，可能当时就被镇压下去了，像《华盛顿邮报》透露出来的录像，当地农民反抗征地，就马上被镇压了。那是不是以后农民间要有更多的联系才能保护自己的权利。
郭飞雄：有可能联合，但是联合不是最重要的。因为我们已经进入信息代和现代社会了，最好的出路就是法制，像知识份子、维权人士和农民的结合，它的目标并不是造成一种重大的动乱，而是要为中国找出一条新的出路。这个出路就是透过法制和民主的形式，来解决中国面临农村的严重的社会问题、土地问题和经济问题。
所以说，更有效的方式是农民合法的抗争，在法制的秩序下推动中国一系列现代化蓝图的进展，最后在中国建立起一个土地产权私有、有全面福利保障的、社会比较公正的、和能够全面得到平等的人权的社会制度。
主持人：谢谢郭先生给我们描绘这中国广大农村的一个出路和希望，非常感谢您来到我们节目中。
郭飞雄：谢谢。
主持人：非常感谢您收看我们这一集的《热线互动》节目，我们下次节目再见。
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2006/5/22 10:04 PM )(http://www.dajiyuan.com)
