【大纪元6月12日讯】今年是六四民主运动17周年，提起六四当年有一个事件引起相当大的轰动，那就是三位来自湖南的青年在天安门城楼向毛泽东的画像投掷鸡蛋和颜料，之后三位青年被中共当局判以重刑，这是事件后来被称为“蛋洗毛像”事件，而三位青年被称为“天安门三君子”，今天我们请来了“三君子”之一，鲁德成先生，就六四和17年来他所经历的情况跟我们大家聊一聊。 连接收听
严真：鲁德成先生您好
鲁：您好。
严真：我们知道今年是六四屠杀事件17周年了，看到新闻通报您将在美国和加拿大参加六四的一些纪念活动。提起17年前，您和两位同伴的举动引起相当大的轰动。但是我们好多朋友，尤其是年轻的朋友都已经淡忘，或没有听说过这件事情，那么能不能就17年前您和两位同伴在（天安门）广场上的一些情况给我们介绍一下。
鲁：实际上，我们是5月17号从浏阳经长沙北上天安门的，18号晚上到的天安门，我们当时是抱着一种非常乐观，甚至可以说是对学生的那种敬仰之情，北上天安门去声援这一场学生运动的。
严真：您当时是在公交系统作工作，另外一位余志坚是教师，另外还有一个报社的记者。你们是怎么认识的呢？是原来就很熟么？
鲁：对。我跟余志坚是从小玩到大的老同学，而且是老邻居。喻东岳是我通过余志坚认识他的。他们两人是大学的校友。后来喻东岳分配到了浏阳报社以后，我们就逐渐的走到一起。
严真：就是大家思想比较接近，比较谈的来。您刚才谈到北上去声援学生。那么到了北京之后，有什么样的想法促使你们三位要在天安门做这件事情？
鲁：我们在长沙的时候，实际上我们就已经把我们的政治主张，以及我们的那些观点呐都旗帜鲜明的阐述出来了。比如我们的标语口号，以及打出的那个横幅就很能说明问题。
严真：您是什么标语口号？
鲁：“结束中共的一党专制，建立民主中国”。这样使人更能够感受到我们的那种政治主张。5月18号到天安门以后，我们当时认为学生，因为他们属于知识阶层，应该来说对中国的认识比我们更远、更高。当时学运的时候，那种反腐败、反官倒，我们当时认为他们应该是那种策略性的一种考量，或者是渐渐主义的那种推动。但总的来说，大方向，就是希望能够使中国的民主化向前推进。只是我们之间跟学生那样的观点有一些程度不同的认识。
严真：89年的5月18号，你们到了北京跟广场上的学生有很多的互动，沟通。
鲁：不能说互动，只能说有一些全新的认识吧。5月18号，那时候我抱着一种很激动的心情进入到天安门广场的。当时看到学生领袖们他们的那一些演讲，真的是很感动。到了5月19号，就听到了广播里面的戒严令，这个东西对我们来说触动是很大的，是一个中共那样的镇压的一个最后通牒吧。
严真：就是有迹象表明他们要动手。
鲁：但是在广场上给我们的感觉就是大家还没有意识到这个戒严令对广场以及整个运动的那一种伤害的那一种严重性。这是我们急的不得了。
严真：就是你们已经意识到可能要动手，但是大部分学生并没有意识到。
鲁：我们就在那个戒严令出来以后，我们就对广场指挥部的广播站递交一个我们的呼吁书。
严真：呼吁书的内容是什么？
鲁：一个就是希望学生以及市民能正视中共戒严令的严重性；第二点就是建议呼吁全国性的起来罢工、罢市，就像1919年的五四运动那样，让全民都来参与来抵制中共那个戒严令，以及从它的制度上认识中共，认识它那种独裁专制的那种本质。
严真：那么说到您和另两位同伴去投鸡蛋和颜料的事情。这种举动是什么时候做决定的？又是基于什么样的想法要去这样做呢？
鲁：当我们把呼吁书辗转递上去。所以我们从20号到22号晚上深夜一直都在等待回应。这种（等待）回应的时间段是很焦躁。因为毕竟我们是代表一个个人，并没有一个组织性的。也感到自己那样的势单力薄。在这种等待了两三天以后，还是没有半点回应的话，我们可以说是挺烦的，就想还是要用我们自己的方式，希望能够推动这一种，可以说是稍纵即逝的，因为40年来在中国大陆那种反中共专制独裁的那样的群众运动从来没有过89年那样的规模，所以我们不希望这一种稍纵即逝的机会就那样的丧失。希望用我们自己的方式来推动整个中国的民主化往前进。正好我们坐在大会堂前面的小平房的屋顶上，刚好就看到了天安门城楼上的毛泽东画像。用余志坚的话说就是中国的问题就是因为毛泽东的阴魂不散，所以才导致了这个几十年那一种灾难。
严真：所以你们认为毛泽东实际是在中国造成这些问题，和仍然在持续这种问题的一个焦点，一个代表，一个象征。
鲁：他是一个罪魁祸首。他代表了中共那一种专制独裁，可是说他是具体化到个人了。作为这一个照片，这一个画像的话它是一个象征，也是一个中共这种专制存在的一个象征。
严真：所以你们就决定用投掷鸡蛋和颜料……
鲁：反正那时候就是说，把那个天安门城楼上毛泽东画像把它摘下来的话，那个意义是更大。而且可以清晰的反应出我们的政治主张，是从那样的根本上否定中共的。
严真：所以你们就试图先去摘画像。
鲁：嗯。想一想如果我们要是用那个梯子，城楼有十多米高，如果要用梯子上去摘下来的话，等你还没有实施，可能就已经夭折了，所以这个方案就没办法具体化。后来因为喻东岳是学美术的，他就想到我们用颜料，把它刷掉。那么用刷掉的话要怎么办呢？我们又上去不了，最后三个人你一句他一句大家合计起来用投掷的办法。投掷的方式可能起到事半功倍的作用和效果。
严真：所以你们就去买了几十个鸡蛋。
鲁：刚好就是天安门广场四周有好多天津的煎饼果子摊，就是因地制宜吧。就用这样简捷的方法直截了当起到了这种彻底否定中共。
严真：通过这种的举动你们是想否定中共的一党独裁的，否定整个几十年来统治的这种方式。那当时，你们商量好了吃了煎饼果子，吃的饱饱的还有力气，然后用的那个蛋壳，里边又装上了染料。那你们一共投了多少个鸡蛋？
鲁：具体数字现在无法清晰的记得，但是我的印象里面二三十个是足有了。甚至有些人还一点点在那个照片上去数，数到19点、21点，包括城楼上边的那些所谓的红地毯也有一些投掷的痕迹。
严真：当时是不是有很多人围观。有照相的，后来我们在网上也看到了一些照片。投掷这个过程大概有多久？之后又发生了什么呢？
鲁：投掷过程的时间大概不足10分钟，但围观的民众有百十号人吧，值得欣慰的就是当时那围观的民众拍手鼓掌，叫好，欢呼，所以这对我们来说是一个很大的鼓舞。而且还有一个更加令人振奋的地方、事情，就是有两位陌生的小青年帮我们一起投掷，能够凸现当时民众的对中共那一种……
严真：其实大家都觉得应该否定它，就是对你们的行为表示赞赏，而且是帮助你们来完成这个举动。当时我也在北京。因为按照那个时候人们的思想状态，这种举动大家意识到是非常严重，而且是要杀头的。之后是警察直接来了么？还是怎么样？
鲁：在前期，国安人员，当时广场上的只有便衣还没有穿制服的警察。
严真：还不敢，因为在当时那种氛围是不受欢迎的。
鲁：前期是没有中共的国安出现的。令人遗憾的就是我们是被学生的纠察队扭送给中共的。
严真：这里边体现了一点：其实你们是去声援学生，后来觉得应该是从根本上否定中共，所以设想了一些方案，最后采取了这种方式，结果是被学生送给公安了。导致了后来受到重刑的对待。显然这里边有一定的隔阂，就是你们的这种理念跟当时学生的理念显然是有些差距，就是他们并不认可这种行为。那么您现在会想起来当时跟学生的冲突到底在哪里？他们为什么要这样做？
鲁：当时学生是一种和平的方式来促使中共的改革，惩办腐败、官倒，社会不正常那一些现象。最主要，他们可能认为我们的举动可能会破坏整个的那一场运动的和平性，怕给中共有一个镇压的口实，所以他们就召开了一个中外记者新闻发布会，让我们去澄清与学生没有关系。
严真：一切责任由你们自己负担。
鲁：事实上我们也愿意。第一，本身我们有足够的时间可以走掉。我们本身就愿意承担这样一个事件的责任。所以也很配合他们的记者新闻发布会。当时，正好可以利用这个机会向世人阐明我们的观点以及我们的身份。而且是不单纯跟学生没有关系，也跟中共没有关系。只是我们自发的一种举动。我们都是普通的老百姓，仅此而已，只是表达我们那样的政治诉求，只是希望要看到中共的存在就是中国灾难的一个根源。
严真：那显然你们呢当时就还是彻底否定中共的一种态度，就是说它根本没有资格可以改好，也不存在将要自我改造的这种机能，所以你就要彻底否定它。
鲁：从当时来说四十年来的中共专制政权的那一种存在以及中国四十年的那一种灾难，大量的那个事实已经足够证明它中共是没有那样的能力的，没有自我完善的那一种机制的，这个是一个很关键的东西，所以我们必须要从制度上，从根本上去否定它，才能够达到哪一种真正的那一种向民主推进的目的。
严真：那显然后来的事大家有些了解，就是你们三位为这个举动付出了惨重的代价，你当时是被判了十六年，是吧。
鲁：对。
严真：：余志坚被判了20年。
鲁：余志坚被判了无期。
严真：被判了无期，还有一个被判了20年。
鲁：后来我到加拿大以后，听到了不少发生在自由民主国度的那一些抗议的那一种举动，就是对政治家的抗议的那一种举动，用哪个蛋糕砸在谁谁谁的那个脸上啊。
严真：对，这个加拿大就发生了，就是上一个总理在参加某项公众集会的时候，就被一个不喜欢他的一个人物用蛋糕整个扣在脸上，这要在中国是不得了，那比你们的还要严重，你扪只是投在画像上，他直接就扣到他的脸上，在中国估计立刻要杀头了。
鲁：我们仅仅只是好像是一个我们抗议的一种举动，就因为处在一个专制独裁的政权底下，所以才有一个截然不同的那样结果。
严真：你门是被判了什么罪名，被判了？
鲁：我们当时是以那样的所谓的反革命那样的破坏罪，反革命宣传煽动罪，数罪并罚呢判了16年，20年，无期。就是使人痛心的就是说我们三个同判的其中有一个就是余东岳，已经被他们双重，就是从肉体上精神上双重的折磨摧残以后成了精神分裂，你看它的头上，他的头上已经整个打得凸凹，
严真：在里边受到了酷刑，现在二位的情况怎么样？
鲁：他们现在是，余志坚现在是，刚回来的几年是以那个家教为生，近年的那个2月18号被他们再次拘捕以后，取保候审，中共就用这样的方式就是我随时可以把你拘禁，又不会使外界产生更大的压力，所以它用这样的一种方式，所以说对待很多异议人事。
严真：是因为他不到刑期被释放了还是已经释放了然后又被抓进去了。
鲁：其实它是一个假释，假释出狱的，这一次呢是刑事拘留，刑事拘留他可以随时叛你刑，或者是以别的那一些所谓的法律的方式惩办你，最使人难受的就是说喻东岳，他现在已经没有基本的那样的生存能力，就是说连那个生活都无法自理。
严真：：无法自理，已经精神分裂了，我看报道上说，
鲁：他那个记忆已经完全消失，他连他父母都不认识了。如果在自由民主的国度，可以说我们的这种举动可以说微不足道，这就是自由民主与那个专制独裁的最大的区别，所以我希望就是说大家能够真正认识哪一种专制独裁的那种危害，认识到自由民主的那种可贵。
严真：刚才我们谈到这个你们在广场的整个的过程，那之后呢你是被判了16年，那你在这个监狱里面服刑的多长时间。
鲁：我是把那个泰国的1年零4个月也把它算在中共的头上的，所以刚好凑了一个整数，一共十年。在大陆中共的那个监狱里面，是呆了将近十年。
严真：当时是在湖南的一个监狱，是罢？
鲁：对。在那个湖南省的那个第二监狱。
严真：在监狱里面这些年，你受到了什么样的一种你说的对政治犯的虐待和不人道的对待？
鲁：作为我们三个人来说，对中共那个上面高层来说可以说是一个肉中刺，眼中钉，总想方设法虐待折磨。
严真：：通过一些什么样的方式呢？
鲁：那一些牢头狱霸它可以早上不用起床，不用接受政治洗脑。但是对我们来说呢，每晚有两个小时的政治学习，强迫劳动，强迫劳动就是说你，不管你怎么样，至少他想以这一种惩罚方式来迫使你要以屈服。
严真：：有没有人打你，或者是？
鲁：跟喻东岳的那个遭遇相比，我们都属于不值一提了，可以说那是经常性的。
严真：是这个牢头狱霸打还是这个看守警察。
鲁：看守也同样动手。但是更多的是他们通过牢头狱霸那样的手，但他们是受到他们的那些指使，那样执行的，因为它们能够从那里面对我们的惩罚就是可以获得看守额外的施恩，包括那个减刑。那些牢头狱霸一减刑就是三、四年，普通的那些刑事犯呢，为了要去弄一点那个减刑分呢。
严真：所以他们是换着花样来虐待你们，来博得这个警方的高兴，然后好给他们减刑。
鲁：我还有一个将近一寸的那个疤痕。
严真：在这之后呢你是通过一些朋友帮忙越境去了缅甸，就是我从这个报道里面看到，从缅甸又是这个费尽了周折，花两个月的时间又到了泰国，是么？
鲁：我是2004年8月份从云南出境的，因为我在以前呢曾经去申请过那样的旅行护照，但是呢被他们拒绝，种种理由拒绝了，所以不能以正常的渠道出国，那只好以那种所谓的偷渡的方式了。
严真：那么后来到了到了泰国我们看到在泰国也呆了一段时间，而且有报道说泰国也是受中共的压力，结果一段时间可能要把你遣送回去，是有这种说法？
鲁：我是11月24号向联合国难民公署提出的那样的政治庇护那样的申请的，也因为这样的呢暴露了我在泰国的行踪，所以在04年12月12号，我在参加民运界的一个会议的时候，就是中共借那个便衣警察的手，把我拘捕。
严真：那后来呢，我看到报道说加拿大的一些政要也伸出援手，那么这个过程是怎样的呢？
鲁：其中我知道的就是说像介圣更尼，以及卡尔加里的那个郑保罗等五位中国难民之友等朋友，以担保移民的方式，向加拿大政府提出这样的申请，同时把我那个子女、妻子一起申请了。
严真：那么出来之后呢我们知道将近两个月了，在美国加拿大参加了一些六四的纪念活动，。我们其实也都知道这么多年海外这些民运界的一些朋友，各种理念的其实都有，但是大部分主要是推进中国民主化进程，但是在具体的方法上，可能是大家有很多不同的想法，比如说有一种观点就是说它不反共，就包括每年参加六四纪念活动，就是要求中共平反六四，不是要求中共退出历史舞台，否定中共，它并不是这样的做，那么对于这种观点您是怎么看的？
鲁：他们或许就是说还存在那一种幻想，认为中共有那个自我完善，可能就是抱着一种侥幸的心理，可以说17年来，57年来，甚至是80多年来，从中共的所谓的诞生，甚至还可以追索到苏俄的1917，就是他们的那一种诞生就是从一开始就是决定了它的那一种政治走向的，这些东西，就是好像希望从量变到质变那种走完这个过程的话，我觉得是一种侥幸心理。
严真：接下来呢您有很多的行程活动，要参加各地的六四纪念活动，也希望你的家人早日来这里和您团聚，谢谢你接受采访。
鲁：谢谢。(http://www.dajiyuan.com)
