【大纪元1月7日讯】 (新唐人热点互动采访报导) 联结收看
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。上周五伊拉克独裁者萨达姆被处以绞刑，那么这一周来在网上就流传着他被绞刑的现场录像，也引起人们热烈的讨论。萨达姆是不是罪有应得，他被处死之后对伊拉克人民有什么样的影响？中国人从此得到什么样的启示？
今天我们请两位嘉宾和大家一起讨论这个话题，欢迎您打我们的热线号码提问或者参与讨论，我们的热线号码是646-519-2879，大陆的观众朋友也可以打我们的免费号码179710-8996008663。大陆的观众朋友我再说一下，大陆的免费号码是179710-8996008663。
首先向各位介绍一下今天的两位来宾，这位是徐文立先生，他是美国布朗大学沃森国际研究所资深研究员，他同时也是中国民主党海外流亡总部的召集人，徐先生您好！
徐文立：您好！
主持人：那么这位是著名的时事评论家陈破空先生，陈先生您好！
陈破空：主持人您好！
主持人：我首先第一个问题想问一下陈先生，萨达姆被处绞刑之后，大部分人认为他是罪有应得。但是也有不同的反应，比如有的人认为其实就是胜者为王，败者为寇，说不上谁对谁错。那您觉得为什么伊拉克要判萨达姆绞刑而且马上要把他处死呢？
陈破空：我想萨达姆．侯赛因作为伊拉克的前独裁者被判死刑这是理所当然和罪有应得。因为伊拉克的法院和政府要维持这个死刑，首先基于三点考虑：第一点是因为在萨达姆执政期间，对内镇压人民，对外发动侵略战争，给伊拉克人民带来深重的苦难，在他手上沾满无数伊拉克人民的鲜血，所以说这是他罪不容赦所带来的结果。
第二点就是伊拉克的民意基础，伊拉克绝大多数民众对这个前独裁者恨之入骨，所以伊拉克民众的呼声是个民意基础导致死刑的结果。
第三点也是伊拉克的形势使然，伊拉克现在面临严峻的内部安全形势，如果伊拉克法院和政府连萨达姆这样一个前独裁者都不能处置的话，那么伊拉克的那些恐怖份子也好，前独裁者、前独裁政权残余份子也好，就更加肆无忌惮，所以对萨达姆的处死也是对这些恐怖份子和残余份子的一个严重的警告。
主持人：那徐先生您认为他所犯的这些罪行够不够被处死的条件？另外，萨达姆是个什么样的人？
徐文立：萨达姆的历史往往很多人，包括现在的年轻人都不大了解，其实他跟当时的共产主义集团是有关系的。
主持人：是什么样的关系呢？
徐文立：现在大家不知道萨达姆曾经是一个政党的领袖，叫做“社会复兴党”。在中东地区，除了伊拉克还有叙利亚等等这些国家，这些人当时就是用政变的手段上台的，他们当时是受苏联共产党的扶植而上台的，但他们的名称不叫共产党，可能由于考虑他们是在穆斯林世界这样一个地区、这样一个特点。
那时候共产主义名声已经开始有点不太好，所以他们当时是以“社会复兴党”这样一个名义上台。上台之后，对内实行残酷的镇压手段，我们仅仅从现在判他死刑的是造成民众一百多人死亡是他屠杀的、是他下令的，他自己也没法否认，包括其他的被告也没法否认这样的事实。
但他只是辩解，我应该杀他。那人家的生命就不是生命吗？犯下这样一种反人类罪，判处死刑是罪有应得。
当然我个人不主张在现在的社会还执行死刑，这是我个人的观点，或者至少应该慎用死刑。但是，我们应该尊重伊拉克人民和伊拉克政府经过审判的这种判决，所以对他这种判处死刑，我觉得从国际社会来说，主流社会认为应该是这样判处死刑的，所以他是罪有应得，这点是没有疑问的。
主持人：当时在审判萨达姆的过程中，外界的猜测都不一样，有的说可能会处死他，有的是说不一定能处死他。那么在判决下来之后，这么快就对他处以绞刑，也是出乎很多人的意料之外，那您觉得这其中有什么样的内情呢？
陈破空：我首先要说的是，对萨达姆的审判在伊拉克是划时代、具有里程碑的意义，因为这个审判完全是公开的、公正的，是录像电视直播的。被告萨达姆本人有充分的辩护权而且有律师，他可以在法庭上宣扬他自己的东西和进行辩护，因为给了他充分的辩护权，所以这个审判进行得非常漫长。
由于这样一个公正性、公开性和客观性，还进行了广泛的报导，也由于这报导，引起世界上种种的猜测，认为审判拖这么长，恐怕不会对萨达姆判死刑。而且还结合到伊拉克国内的安全形势，因为萨达姆在逊尼派还有相当的影响力，很多人追随他，所以有可能赦免萨达姆的死来换取逊尼派的平静。
由于这种猜测让美军在伊拉克遇到一系列的困难，所以这些猜测便从美国国际战略和伊拉克政府的一些国内战略和一些国际形势来看，所以使很多人产生两极的评判。
但是我们很显然看到伊拉克的法院和伊拉克的政府是非常坚定的，认定萨达姆的反人类罪行之后，一直就放出要判他死刑的风声，而且伊拉克国内的民意、主流民意也是主张判他死刑的，因为如果不把萨达姆绳之以法的话，对受害者就没有公平可言了。
主持人：那么徐先生，这次在萨达姆被判之后，包括被处死之后，伊拉克人民的反应如何呢？
徐文立：我想就像刚才陈先生所说的，他的主流社会和民众是拥护这次判决的，当时有很多人上街去庆祝，我想一时间或许有一些他的追随者或者不明真相的人，由于他的被处绞刑，发生一些暂时性的混乱，我觉得不足为奇。而且这种快刀斩乱麻的方式，也许还把伊拉克可能陷在更大动乱的一种根源给斩除了。
主持人：那么在伊拉克战争包括萨达姆被审判的过程，我们看到美国在这之间是起了很大的作用的，影响也是很大的，有人就猜测判萨达姆是不是美国的决定，还是真正是伊拉克人民的决定，那您怎么看呢？
陈破空：我想，对于萨达姆死刑判决结果和以绞刑的方式处死他，完全是伊拉克法院作出的决定，而且是伊拉克政府没有给他特赦之后的一个结果。美国对这件事情几乎没法影响，如果美国政府想要影响的话，我想美国政府将面临非常大的压力，一个是美国国内人权组织反对死刑，而且对案件还有一些议论。
另外，美国政府如果要出面处理的话，还要考虑伊拉克内部的派系冲突，包括什叶派、库尔德族和逊尼派的平衡，可能美国还主张对萨达姆刀下留情。如果说美国的影响出现的话，那显然不会出现这样的结果，所以这个结果应该说跟美国的愿望还是有点相左的。
所以由于这样的结果，我想这次伊拉克的法院和伊拉克政府或伊拉克人民所做出的决定完全是独立的。这跟外界，特别与中国媒体的胡乱报导，说伊拉克好像是美军的傀儡、是美国政府的影响，这完全是风马牛不相及的。所以我们应该看到，也应该尊重伊拉克政府和人民所做出的独立判断。
主持人：这次萨达姆被判处有罪的理由是反人类罪，那我们知道有很多反人类罪的案件都是在国际法庭审理的，比如说二战一些战犯。那这次萨达姆被审判，为什么没有在国际法庭而是在伊拉克审理呢？
徐文立：我想放不放在国际法庭，萨达姆的反人类罪的话，主要的针对对象是伊拉克本国人民，虽然他有过侵犯科威特的侵略罪行，但是他主要的反人类罪是在本国实现，跟其他国家和其他种族的那种屠杀还是有一些不一样。那么我想这也是伊拉克人民和伊拉克政府的一种要求，那么就应该由本国政府来处理这个问题，我觉得是恰当的。
主持人：那这次萨达姆被处死国际上反应是怎么样的呢？
陈破空：国际上大多数的国家，尤其是大多数的民主国家对此都表示赞赏，因为显然像我所说的，这是一个里程碑式的事件。它代表了民主战胜独裁；光明战胜黑暗，正义战胜邪恶。这样又一个人类历史的里程碑，证明独裁在全世界范围内式微，而民主在全世界范围内逐渐地、越来越抬头，形成主流和高潮这么一个标志。
所以大多数国家，尤其民主国家对此表示赞赏，只有少数反对死刑的国家包括民主国家法国，对此持保留意见。不过他们的保留意见是针对判处死刑或者执行死刑的方式，但是对萨达姆的罪行是认可的，而且是予以讉责的。
而其他一些中东国家，深受萨达姆对外侵略和威胁之苦的这些小国像科威特、阿联酋、沙特阿拉伯，这些国家都是表示欢迎和赞赏的。
但有些中东国家表示不安，这些中东国家表示不安或者甚至表示反对的都是一些独裁国家，包括叙利亚或是利比亚这些国家。对他们来说这个叫做“兔死狐悲”、“唇亡齿寒”，萨达姆之死让他们感到非常的坐立不安，所以他们就发出了一些反对的声音，这也是很可以理解的。
主持人：那谈到萨达姆被处以绞刑，刚才陈先生也说到，有些人是不主张死刑的，因为我们知道，美国很多州现在都在辩论是不是应该有死刑这种做法。那刚才你也谈到了你本人从个人方面来说是不太同意死刑的，就只对萨达姆这个死刑有一些不同的看法，您怎么看这种不同的看法呢？
徐文立：关于执行不执行死刑，这是跟世界的法律的演变有一定的关系。一般来说过去长期以来实行的就是有罪就得偿。
主持人：就是一命偿一命。
徐文立：“一命偿一命、杀人偿命”这是自古以来认为的铁律，但是由于现在社会的逐渐发展，发现犯罪的根源当中，社会有一定的原因。
所以从这个意义上来说，又出于保护人权这个角度，一般不执行死刑。但是从某种意义上，有的人说执行死刑对于一个罪大恶极的人来说，这倒反而宽恕了他，让他死掉了。如果长期被监禁的话，他会有一个很长时间受罪的过程。
主持人：让他尝一尝监狱的滋味。
徐文立：让他尝一尝坐监狱的滋味，所以各种反应我觉得是很正常的。包括美国政府的反应，他们认为在这样的过程中，他们是个旁观者；英国政府则表明了英国政府反对死刑，但是也认为他是罪有应得，他们会尊重伊拉克人民对他的这种判决。所以在现代多元的社会里，对这样一个事物，特别对这样一个非常引人注目的事物产生各种不同的看法，这是很正常的。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2007/1/7 9:27 PM）(http://www.dajiyuan.com)
