【大纪元11月7日讯】洪薇：各位听众朋友大家好！欢迎收听这一集的《时事经纬》节目，我是洪薇。
横河：我是横河，大家好！
洪薇：刚刚结束的十七大提出要建设和谐社会和科学发展观的理论，从昨天开始网上流传着英国记者在北京拍摄的一个录像，这个节目是(Unreported World)《没有被报导过的世界》，这一期的题目是(China’s Olympic Lie)《中国的奥运谎言》。整个片长有24分钟，报告了在奥运的幌子下北京大规模侵犯人权的事情。横河先生你看过这个片子了吗？
横河：一个朋友把这个连接发给我，昨天我一口气就把它看完了，而且我也发给我所有的朋友。这个片子是英国电视四台拍摄的，它是由一个记者带着一个翻译还有一个摄像师三个人在北京串大街小巷，拍了什么内容呢？这部片子我看了一下，这个24分钟的片子大概分了四个部分。
第一部分是在中央信访办的上访人群，这个英国记者去采访这些上访的人群。上访的人群告诉这些记者，说是里面根本就没有人理他们，他们已经来了很多次了。这时候警察就来干涉了，不让这些人接触外国记者。外国记者在离去的时候，忽然有人开始给这个记者递申诉书，也就是他们原来准备带到信访办的那些申诉书，因为长期以来没有人理，他们就把申诉书交给外国记者。
洪薇：转而投向外国记者了。
横河：对。
洪薇：希望能够为他们说话。
横河：是这样的。然后很多人对着这个外国记者的摄像机，就开始诉说他们自己遭受的拆迁，还有人把家里去世的或者被迫害致死的这些人的照片拿给记者看。我看这个记者临走的时候手上已经拿了厚厚的一摞的申诉书，一直到他坐进汽车还有人追上来，他把窗子摇下来，人家从窗子口把申诉书递给他。
洪薇：你觉得这个现象说明了什么啊？
横河：我觉得这个事情是非常悲惨的。做为一个中国人来说，中国共产党和中国政府都在北京设立了所谓的信访办，但这个信访办却不接侍中国的上访人群，警察在外面拦着这些上访的人群，也就是说从政府的最高当局一直到下面的警察，他们都是来阻拦别人上访申诉的。在整个过程当中，只有一个外国记者在听这些人的申诉。所以人们在不得已的情况下，向外国记者去投诉他们在中国所遭受的不公正。
这里面有一个镜头非常让人困惑的，就是有一个人对着摄像机的镜头跪下来了，跪下来以后另外就上去了一个人，是个女的，估计也是一个上访的人。她把这个人拉起来说“你这是干什么！我们是中国人，我们不应该在外国人面前跪下来。”
洪薇：她还想到了一个尊严的问题。
横河：但是为什么这么多人都没有办法，这个上访人的尊严早就被中国政府中共当局给剥夺得一干二净了，人们只有在走投无路的情况下才会向外国记者去投诉。
洪薇：是满悲惨的。
横河：这是很悲惨的一件事情。我记得当时有一些警察在殴打这些拆迁户的时候，就说你告哪去，告联合国都没有用，你们向联合国去告好了。
洪薇：这都被记者给拍下来了？
横河：这不是今天这个录像，以前曾经有过这样的事情，有人把记录提交给海外的媒体。这就是中国警察当局肆无忌惮的在侵犯人权，而当局根本就不听，所以说向外国记者投诉提交申诉书是不得已而为之。因为这里投书的大部分都是拆迁，就是有相当一部分是拆迁户，这种大规模的拆迁是一种政府的行为。
洪薇：不是开发商的行为而是政府的行为，是因为这次奥运的问题吗？
横河：后面的这几段都是讲的跟奥运有关的。第一段因为它是在信访办，信访办的问题就包括来自全国各地的，也有积累了几十年的案件。所以我们就说第二个问题，第二个问题就是这个录像的第二部分，是这个记者去采访了睡在地下通道的上访者，这些人有相当一部分就是拆迁的受害者。他说你可以在北京，凡是你避开这些灯红酒绿的豪华地段，
洪薇：豪华的地方。
横河：你就可以到处看到睡在路边的、睡在地下通道的上访者。只要记者一到，立刻就围上来一大群人，每个人都在申诉他们的情况，这里有很多就是拆迁的受害者，他们现在已经无家可归了，他们不想离开。
第三部分就是采访了拆迁户，一家一家的去采访这些拆迁户，就是在北京现在为奥运准备的或者是以奥运的名义进行大规模拆迁的地区。还有些人不肯搬走，他就去采访这些不肯搬走的住户，也采访警察，当然警察是拒绝跟他们谈话。可以看到所有有拆迁户拒绝搬迁的地方都有大批的警察存在。
他还去拍了一张政府的公告。这张公告说今天是最后一天，就是最后通牒了，今天是最后一天。今天以后我们还会再发一次警告，如果再不搬的话，我们就强制搬迁。
洪薇：所以你认为这个大规模的拆迁行动是政府的行为而不是个别的开发商的行为，是吗？
横河：这绝对是政府的行为，为什么呢？因为在北京这种大规模的拆迁光靠开发商是不行的。开发商在强制推倒别人建筑物的时候，有不愿意走的人就有很多纠纷，因为绝对大部分人是不愿意搬迁的。根据记者的采访，那些补偿根本就是非常微不足道，人们不可能用这个补偿去住到同样的房子或者同样的地段，根本不可能。
开发商在推倒房子的过程中，是当地政府来协助执法的。开发商是拿到了政府的通行令，你可以把这片推倒，所以就会有这么多警察在场，这些警察都是站在开发商一边而不是站在拆迁户一边的。
拆迁户要受到来自开发商方面的、拆迁公司方面的、政府方面的、警察方面的，多方面的压迫，没有任何一方是站在拆迁户这边说话的。
洪薇：十七大刚刚结束，说是要发展社会主义民主。那么民众就拆迁进行这种投诉和维权，不应该属于最基本的民主权利吗？民众的这种方式能不能有一点点的作用呢？
横河：从各地的拆迁情况来看，除了极个别的由于媒体广泛的曝光，像重庆的那个拆迁钉子户，他后来得到了相当的补偿，绝大部分都是没有得到补偿，而且也不可能得到媒体的曝光，不可能得到任何一方的中介。
为什么呢？因为中国的拆迁法律里面规定，决定开发商能不能拆迁的是政府的一个管理开发的部门，这个部门既是批准开发土地的部门，也是当拆迁出现纠纷以后的仲裁部门。政府批准开发的部门就是仲裁开发商纠纷的部门。按照西方来说的话，这就叫Conflict Interest，就是你有利益冲突，在批这个开发过程中，你得到好处了。
根据北京5年前开发商说的，他们开发的成本当中，有30％是土地成本，这里面至少有10％就是1/3进了政府官员的腰包了，也就是说批给土地的这些官员要得到这整个土地价格的10％左右，作为他们个人的收入或者是当地政府小金库的收入。这种收入是不入账的，这种收入就是…
洪薇：“灰色”收入。
横河：对。政府部门官员从这里收入，这些官员又在开发发生纠纷的时候做仲裁，你说他怎么可能公正？它已经是开发商利益的一部分了，怎么可能去帮助拆迁户作公平的裁判？所以拆迁户不可能得到任何补偿，这是第一。
第二我们可以看到，在记者采访过程中，他采访了当地政府官员也采访了拆迁公司、开发公司的负责人。
洪薇：他们怎么说？
横河：开发公司负责人就某个特定案例，就是这一家人说开发公司打了他或者找人来打他，开发公司负责人就说我根本就没去过那个地方，我没有碰过他。他们采访的时候，警察就把翻译拦下来，把记者赶走，甚至说你如果继续在这里拍的话，我们连你的摄像设备要一起没收。
它是执法部门和开发部门、拆迁部门勾结在一起的，所以民众就拆迁进行投诉是没有用的。北京是在奥运这个大的幌子下，奥运又是作为中共煽动民族主义，表示中国崛起的一个象征性的东西。在这种情况下，作为一个政治任务来完成的话，我们可以想像民众的维权就更困难了。
相对来说，上海的开发商还没有一个正当的名义，大家记得上海的开发商当时在开发“东八块”的时候，还曾经把一个维权律师郑恩宠判了3年徒刑。
洪薇：对。
横河：不仅是没有仲裁机构，当走上法律途径的时候，连替拆迁户打官司的律师都要被投到牢房里面去。我们看这个录像里面，他采访了一个人，这个人由于拒绝搬迁，就有人盯梢他，最后被人用铁棍把头都打破了，头都打得骨折，身上被砍了7刀。就在这种情况下，他报案没人理，当然没有人理；不仅没人理，还以“扰乱社会秩序”为名，判了他2年劳教。
洪薇：简直是没办法理喻！
横河：这就是为什么他们维权和投诉没有用处，因为有太多的利益扯进去了。这里面包括哪些利益呢？一个是地方的财政收入，大家知道现在很多地方政府财政收入绝大部分靠买卖土地。中国土地是归国家所有的。所谓国家所有，也就是第一是使用土地的人没有土地所有权。这就是它为什么能开发、能拆迁，是因为你不拥有这个土地，政府、法律、宪法不保护你个人财产。
所以在法律上，拆迁户就处于劣势了，因为社会主义制度嘛！当地政府却能代表国家来支配土地，这是一个非常不合理的现象，地方财政收入就靠贩卖土地。这时候，地方政府的财政就有了利益在里面。中共有一个土地政策，就是土地是归社会主义所有，它不能否定这一点；它要否定的话，它就否定了共产党整个统治基础了，所以它不愿意放弃这一点。
官员的贿赂，只要一开发，财源就不断。我们刚刚讲了，奥运对中国的面子还有一个民族主义做为中共合法性的基础。中共的合法性靠两方面，一个是发展是硬道理，这是以前的，现在改了，改成“科学发展观”了。以前讲发展是硬道理，所以是经济的高速发展、增长率；另外一方面就是民族主义，在意识型态上就是靠民族主义，而奥运又是一个民族主义很好的旗帜。
再讲到开发商的利润和分享，就是利润的再分配，那就包括和拆迁有关的各级官员，这一切都要靠什么呢？都要靠被拆迁人的土地来实现。所以怎么可能有人会站在拆迁户这一边？这么多的利益，从中共最高层一直到底下的土地开发商，一级一级的官员层层盘剥，全都要靠土地的增值，一旦被开发以后，这土地就几百倍、几千倍的增值。
洪薇：这样看来，中国的拆迁户所面对的问题几乎是无解的。
横河：现在是无解的，我看不出有解的地方。只要中共在，所有的利益集团都是在中共大的牌子底下来分享它一部分权力和一部分利润的，所以只要中共在，它的政策就改不了。
洪薇：还有一个问题，胡锦涛在这次十七大也是讲要建设和谐社会，可就在它们眼皮底下，在中央所在地，外国记者就可以轻易拍摄到这样的现象，好像很容易就可以拿到这样的画面，那您认为中央或北京市政府它们知不知道这些事情呢？
横河：我想是非常容易知道的。你想，一个外国记者只是一个人带着个翻译，带个摄像师，就3个人，而且这个外国记者本人还不会说中文，所以他才带了个翻译，3个人就能够轻而易举的拿到这么多证据。
北京市有多少官员直接和这些人接触的？还不要说上面的。任何一个人，只要想知道情况，到信访办门口找任何一个访民谈5分钟，比他听一年的汇报所掌握的消息要多得多。所以政府不是不知道，政府正在起的作用是阻碍更多的人知道真相。
这个外国记者还去投诉，这是最后一个部分。他看到了一个叫黑牢房的地方，这是一批居民建筑，在门口拦了一个很大的铁栏干，就跟牢房一样，把一些拆迁户关在里面。这些拆迁户没有一个人违反任何一条法律，它就把这些人关在里头，为什么呢？因为这些人拒绝拆迁，所以他把它叫做黑牢房。
他质问那些关他们的人，他说这是北京政府干的；再问北京政府的官员，凭什么把他们关在里面？他们就把这个记者拉走，说我们到办公室去谈，你再不走，我们就把你的器材没收。这种以前叫私设牢房，是完全把法律置于外的私设牢房。
洪薇：是非法拘禁。
横河：私设牢房是犯很大的罪的，居然没有人管！这个记者就到北京市公安局去报案，北京公安局说，我们对这种事情一点兴趣都没有。
洪薇：说的倒是大实话。
横河：他倒直截了当，说得很简单，“我们一点兴趣都没有”。这个案子即使被外国记者拍下来了，北京政府根本就不在乎。他还到北京市政府的奥运筹备委员会，奥筹委会的主任是谁呢？就是北京市委书记刘淇。他到北京市奥委会总部去投诉，奥委会根本就不理他。
也就是说，这些人不是不知道真相，他们不仅拒绝真相而且极力在掩盖真相。刘淇管奥委会，中央怎么可能不知道？中央信访办门口天天这么多人，一个外国记者在语言不通的情况下都能知道这么多真相，哪一个官员想知道真相，那是轻而易举。所以他们是完全知道的，但就是不管！
洪薇：而且不仅不管，好像还是肆无忌惮的在进行这样的事情。
横河：因为中共所有的大工程，从三峡到什么奥运，到什么大剧院，就是那个臭蛋型的大剧院，这一类的工程都是中饱私囊的机会，每个官员都有利益。当年为什么水电部一定要上三峡工程，就是因为水电部自己有很大的油水，水电部后来所建的房子、买的车，全都是三峡工程的工程款。
洪薇：既然这样的话，像所有的这些行为，背后都有政府的违法行为在支撑着，对于民众来讲，这样的一些问题，出路在哪里?
横河：我觉得是这样的，从我们看的这个片子，我们不要说平常的东西，因为平常的东西大家都说你是说说的，对不对?
洪薇：对。
横河：这部片子已经放出来了，如果大家有机会到网站上一搜索就能搜索到的，是英国的电视四台，它的名字叫《China’s Olympic Lie》。所以如果你打上这个词去搜寻，一下子就能找到这个片子，你就可以下载来看一下。
从这个片子的整个过程来看的话，从拆迁开始，到阻止上访，到警察帮助开发商，到开发商、到北京市政府，一级一级的，每一个情节，几乎没有一个情节不是政府在违法。政府是在违反中国自己的法律。
既然政府在这么系统的、大规模的违法了，我认为拆迁户本身，从法律途迳走已经没有出路了。那么可不可能在所谓这个新的科学发展观的情况下改观，我个人认为也是不可能的。因为你看十七大和奥运会，十七大之前，用什么办法来解决上访的问题呢，就是警察到上访村去抓人，把所有的访民赶到外地去，在北京看不见就算了。
并不是说最高当局不知道，并不是中共不知道，他们知道。但他们的解决途径是只要看不见就是没有问题，看不见就和谐了嘛。以前是把所有问题都压下去就是稳定了，所以稳定压倒一切，所以就是用压的方法来。
现在呢，就是看不见就是和谐了。把所有的人全都赶到外地去，不是把拆迁户，就是把所有上访的人全都赶离上访村，把这些上访村全都封锁起来，把所有的人全都遣送回原籍去。然后给当地政府施加压力。十七大期间，有一个上访的，省长负责，省委书记负责，就用这种方式把矛盾都压到底下去，这就和谐了。
因为他也没有办法解决这个问题，中央任何一个人也没有办法解决问题。我们刚刚讲了，太多的利益，包括中央本身的利益，包括共产党本身的利益，就是要面子。奥运会大家都知道是一个面子工程。为什么纳粹1936年一定要办一个奥运会？就是表示它崛起了，表示它经济的发达，让全世界能够从这方面来对它重新认识。中共要办这个奥运，也是这个道理。
这个记者在采访过程中，大家就说奥运跟我们有什么关系啊，没有关系，就是因为奥运，我们才倒了这么大楣。所以中共的整个利益，中共的面子和各级官员的面子，都在上面，谁也动不了，谁想动，他就动了自己的位置。
洪薇：其实你刚才讲到上访民众遇到的问题，包括私设牢房，这种黑牢房的现象，我记得在99年底、2000年、2001年的时候，那时因为法轮功在中国被镇压之后，大量的法轮功的修炼群众都是到北京去上访，之后他们所经历的遭遇，好像也是这样走过来的，从被抓呀、被打呀、被关呀、被非法拘禁，那么您认为这种现象是不是从那儿开始越来越恶化了？
横河：中国的私牢、私刑啊，就是共产党作为一个非法组织…因为大家发现中国共产党没有经过注册嘛，所以它是非法组织。作为一个非法组织，它有一个自己的一个私刑系统，这个私刑系统长久以来就存在的，它是中共的统治工具。最典型的就是劳教制度。这个劳教制度不是劳改，劳改是判刑，判刑以后去劳动改造，那么劳教呢，是1957年订的，这个劳教制度一直延续到今天。
洪薇：这个劳教制度，它本身不是在法律的框架下是吧?
横河：是的。它不需要经过正常的法律程序，公安部门就能判你劳教，而且一判就是3年，还能够延期1年，所以一判就是4年。人家说判刑的话2年、3年还出来了，判劳教的话，有年没月，因为4年以后一放出来，第二天他又能抓你去劳教。这就是共产党的私刑系统，这个系统不需要经过任何法律程序的。
为什么在司法机构，很多人呼吁要取消劳教制度取消不了呢，是因为共产党必须保留它自己能任意使用的机构。尽管说其他的法律机构，法院、检察院也在它手里，但是毕竟没有这个随意判的来得方便。
刚才讲到的对法轮功，就是从99年以后，特别是2000年以后，在全国各地设了一个我们把它叫作“洗脑班”，就是转化洗脑，就是要你转化。这个洗脑班就是这种私刑的牢房，它不需要经过任何人批准，当地的任何一级政府，包括街道委员会、镇委员会，都可以办这样的洗脑班，这个洗脑班呢，美其名曰“法治教育学习班”。
这个法治教育学习班不需要经过任何程序就可以把人关起来，而且一关就是几个月，这种私刑长期的存在，就是法律上有了漏洞了，就是可以对法轮功进行这样的非法拘禁。那么一旦法律上有了漏洞以后它就会扩展，因为执法的人绝对不会仅仅限制在这一个细节上，他一定会想方设法的扩展，来扩大他的权力。
这种私刑的扩大，由于在拘禁法轮功的问题上，法律开了一个大漏洞，这个漏洞就一定会扩展到社会上。所以今天在北京市拆迁的过程中，广泛存在的黑牢房问题，就是迫害法轮功信仰以后，这个法律上的漏洞扩大到全社会的结果。
洪薇：有的人可能会觉得，不管你是说法轮功被迫害也好，是说上访的民众受到了不公平待遇也好，可是我跟他们都没关系。您认为这样的一种不合理的劳教制度也好，私刑制度也好，对其他人有没有影响呢?
横河：当然是有影响的。大家知道以前有一个收容制度。这个收容制度当中有一个非常有名的案例就是孙志刚。孙志刚一个大学生找工作，结果在广州被抓住了，就被打死了。打死以后掀起了很大的浪潮，就是要取消收容制度。最后呢，把这个收容制度取消了。
你要知道，孙志刚是被广州市天河公安分局打死的，这个天河公安分局在一、两年前曾经打死过另一个法轮功学员。打死孙志刚的被处理的12个警察当中，有一个是公安分局的副局长，这一个人就是参与打死法轮功学员的。但是正是由于打死法轮功学员，在法律上是一个漏洞，所以就没有处理这帮人。
这一批打死人的人没有得到处理，反而还提升成了公安局副局长。所以他们自然不会把这个限制在一定范围之内，一定会扩展，这就是打死孙志刚的结果。也就是说这些掌权的人，当他们肆无忌惮地侵犯别人人权的时候，它有一种无限扩大的趋势。
我们可以看到拆迁原来是一些穷人、农民。在网上曾经流传过一个美国钉子户，一个美国公民在广州买了房子，结果他要被拆迁了。他是属于中产阶级，而且是在一个很好的区域，这个区域整个都推掉了。就是中国人的中产阶级也挡不住拆迁嘛，记得画家村也被拆掉了。这个美国公民就在他家里放着美国国歌，升着美国国旗，一个人在那里守卫着他那个将要被拆迁的房子，最后当然还是被拆迁掉了。也就是说，当当权者去肆无忌惮侵犯人权的时候，没有一个人是安全的。
洪薇：听众朋友们，感谢您收听这一集的《时事经纬》节目，我们下次节目再见。
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