【大纪元8月24日讯】主持人：观众朋友大家好，欢迎收看时事论坛节目。加拿大维族人士赛利尔去年在乌兹别克斯坦探亲时被捕，后被引渡到中国，今年四月他被新疆乌鲁木齐市中级法院以分裂国家和参与恐怖罪判处无期徒刑。赛利尔随后上诉，但是最近被新疆维吾尔自治区高级法院驳回，维持一审原判。赛利尔一案引起加拿大政府、媒体和华人社区的广泛关注。那么赛利尔是不是恐怖份子？他有哪些恐怖活动触动了中共的神经？维吾尔人的呼吁和抗争到底想表达什么？今天我们请来了加拿大维吾尔族协会主席、世界维吾尔代表大会副主席买买提 托合提先生为我们谈谈他对此事的看法。欢迎您来到我们演播室。 在线观看 下载观看
买买提先生：谢谢。
主持人：买买提先生请您谈一谈这个案件到底是怎么回事？
买买提先生：首先，我祝贺你们新唐人电视台的成立。希望这个电视台给大陆的许多人们提供最新的信息和希望。这是很重要的，因为没有这种独立的媒体，中国人没有办法取得他们需要的信息。因此你们的工作的非常重要的。谈到这个侯赛因。塞利尔先生的事情，首先他不是恐怖份子，他没有参加过什么恐怖组织。他是一个很好的父亲。2001年到现在我保持了很好的关系。我们两家人都是朋友.
主持人：他去年3月份的时候在乌兹别克斯坦被捕。那么，他去探亲，在那里住了多久？
买买提：因为他妻子是乌兹别克斯坦国籍。他1999年1月份在乌兹别克斯坦跟她结婚，然后他们到土耳其去申请了政治庇护，在联合国UNHCR办公室，他们接受了他们的难民申请。然后加拿大接受了他，他们到加拿大来了。
主持人：那是2001年的时候对么？
买买提：2001年10月 25号，他到加拿大的。
主持人：那就是说他在加拿大，从他入境一直到他再出去然后再被捕大概有五年多的时间。
买买提：五年多的时间他待在加拿大。
主持人：他在乌兹别克斯坦住了多久以后他被捕的？
买买提：2005年10月份，他拿到加拿大的国籍，拿了加拿大的护照。
主持人：一家子都拿到了？
买买提：嗯，一家子都拿了加拿大的护照。因此他们到乌兹别克斯坦驻驻华盛顿的大使馆申请，他们的申请得到了批准，就给他们签证了。2006年1月份他们到乌兹别克斯坦去了。在那待了两个多月，然后他的妻子想待多一段时间，因此他们到警察局延长他们的落地签证。当时就被捕了。
主持人：多长时间以后被引渡会中国的呢？
买买提：06年3月26号，他被在乌兹别克斯坦当局被捕。然后待在那三个多月。2006年6月份他被引渡到中国。
主持人：从此以后就没有他的消息了？
买买提：没有他的消息。就是在北京的律师，我们雇的律师跟他谈了一次。谁都没有探过他，包括他的母亲，他的孩子，在喀什有两个孩子。
主持人：哦，他自己在喀什还有两个孩子。
买买提：两个孩子。他到乌兹别克斯坦去的另外一个原因就是想个办法，因为中共当局不给他的两个孩子发护照，加拿大移民局已经接受了他们。因此到乌兹别克斯坦去的原因就是想个办法把他的两个儿子，能不能想个办法就……
主持人：你说这两个儿子是赛利尔的儿子？
买买提：他自己的儿子，以前（婚姻的）儿子。
主持人：中国政府拒绝加拿大政府对他的领事探视，而且拒绝把他送回加拿大，他们的理由是他是被通缉的。通缉在先，他改换国籍在后。他到底当初为什么被通缉？
买买提：首先来说，从来就没有过这么一个通缉令。
主持人：从来没有过这样一个通缉。
买买提：没有过，没有过。都是胡说八道。如果有那样的通缉令的话，1994年到1998年他待在乌兹别克斯坦和吉尔吉斯斯坦。我们很知道吉尔吉斯斯坦和中国的关系。如果中国政府提出了引渡赛利尔的话，早就引渡过来了。因此中国政府的那个宣称是不正确的。
主持人：等于说它就自己找一个原因而已。
买买提：就是找一个原因。他在吉尔吉斯斯坦的时候，因为他是一个宗教人士，他做出了一个磁带，一些做生意的人和司机把他的磁带带到新疆喀什，然后中共方面马上就知道是赛利尔做的磁带，因此中国政府给吉尔吉斯斯坦政府施加压力，把他抓回来。吉尔吉斯斯坦当局在1998年4月份把他放在监狱里。可是在法庭的时候，他们没有找出来什么证据，而且他的传教行为在吉尔吉斯斯坦不是非法的。
主持人：我看到中共官方的新华社有一段说法，说他不光是讲经，他还要圣战，他还要组织很多人参加圣战。那这个到底是怎么回事？
买买提：在1994年中国政府逮捕了他，原因是成立了一个政党来推翻中国共产党。
主持人：有这么回事么？
买买提：他好像跟他好几个朋友在一起设立一个政治组织。它是一个党派还一个别的组织我们不知道。这是中国政府正是的在1994年给他的判决书就是这样说的，因此如果他要什么圣战的话，中国政府应该在94年应该写出来那些东西。他到底干了什么事情，死了多少个人，谁谁为他死了。没有那样的事情。
主持人：四月份他被判处无期徒刑，那个时候加拿大政府就很不高兴，那么四月底的时候加拿大的外交部长也去中国谈了这件事情。那个时候以后有什么样的进展么？我们没有很多的了解，然后突然间发现他的上述被驳回，那等于是维持了一审的原判。中间发生了什么呢？
买买提：什么都没有。司法方面，这到了中国法律游戏的底端了。我想提几点，首先，对塞利尔先生的判决反映了中国司法系统的崩溃。中国司法系统全面崩溃了。
主持人：你为什么会这样讲呢？
买买提：因为中国国籍法，中国国籍际法非常明确，中国不承认双重国籍， 你可以是加拿大人，或中国人，但你不能同时有两个国籍。 在国籍法的第九条规定，如果你获得了外国国籍，你就自动失去了中国国籍。 塞利尔先生获得了加拿大国籍，所以他就再也不是中国公民了，而声称他是中国公民，是中国法律系统的全面崩溃。第二点，法庭程序，可以想像一下，中国高级官员，从国家主席胡锦涛到外交部长，都指控他为恐怖组织的重要成员，我在引用他们的话，他被认定为恐怖组织成员，但在判决书上， 他却被以分裂国家罪判了终生监禁，因此罪名和判决是不一致的。
主持人：分裂国家罪。
买买提：分裂。
主持人：但是他又补充了一条，参加恐怖组织，判处十年。
买买提：那只是找理由。他们就是想找借口， 因为他们编造了很多东西， 他已经被贴上恐怖份子的标签。参与恐怖组织，但却不说明恐怖组织的名字，是那一个恐怖组织，或他干了什么，中国政府没有提供任何证据。第三点是，我们请了律师，但他们不允许律师和塞利尔见面，也不允许律师在法庭上为他辩护，所以这是中国司法系统的全面崩溃。同时加拿大政府希望至少有一个司法程序，所以他们就等着这个程序，等着律师出示证据， 等着让中国方面出示证据，等着让法庭作出裁决， 等等看。见证了中国的走过场式的司法系统和程序，加拿大政府和加拿大民众都非常气愤， 因为那根本就不是个法庭。
主持人：对，我们上一期节目就是请的Clive Ansley 先生讲的，他说，中国的法庭根本就不是法庭，而是一个剧院。那你认为外交部长访问中国，跟中国谈到这样的问题，有任何帮助吗？
买买提：在任何国家，除了中国，它都会有帮助，因为中国政府已经下了决心，做了决定，他们做了政治决定：逮捕他，以此来向流亡的维吾尔人传递强烈的信息。
主持人：你觉得他到底想发一个什么样的信息给在海外的维族人？
买买提：我们可以关押你，抓住你，任何地点，任何时间，不管你在那个国家居住，即使你住在西方，小心点，别跟共产党作对，就这个信息。
主持人：赛利尔在加拿大居住了大约五年多的时间，他在这五年当中很活跃么？他都做了一些什么样的事情？
买买提：跟你说实话，他不是个出众的人，他很普通，他有四个孩子，最大的还是个残疾，10多岁了，不能走路，不能动，也说不了话，需要很多照顾。很多很多的照顾，所以他是一个注重家庭的人，我们有很多活动，他有时能参加，有时参加不了。
主持人：他还来不了。
买买提：来不了。大多数情况下他都来不了。
主持人：那如果这样说的话，他当初就是在去年一月份的时候他决定回乌滋别克斯坦的时候，他可能觉得自己没有什么危险，好像他并没有做什么事情。
买买提：他没有什么害怕的，没作过什么错事，如果有任何不对的事情，乌兹别克政府也不会给他签证。
主持人：那他还记得曾经中国给他逮捕令么？就是红色通缉令。
买买提：没有那样的事情。
主持人：从来没有过那样的事情？
买买提：从来没有过。如果有的话，他不能待在吉尔吉斯斯坦呆这么多时间。
主持人：那我们加拿大的外交部长知道这件事情么？
买买提：加拿大的安全部门已经对他做了很仔细的调查，因此他们都知道了。加拿大总理也给媒体已经发表了：按照我们的调查他是一个很好的加拿大人。
主持人：很好的公民。
买买提：那个声明就足够了，把一切都说清楚了。
主持人：就目前的这个现状已经到了一个死胡同。您觉得下一步会有什么样子的进展。有没有解决的办法？
买买提：解决的办法好像在外交上有一个大家都心照不宣的说法，胡罗卜加大棒。到目前为止，加拿大政府选择的是一条中间路线。很友好，讲道理，他是加拿大公民，如果有那里不对，告诉我们，我们会惩罚他。加拿大法律会尊重中国司法系统，与中方合作找出解决问题的办法。但直到现在无法合作，也许加拿大应该拿出大棒了。至于说加拿大会举什么样的大棒，我们只能走着瞧。
主持人：其实从我们长大的这个中国的环境当中，我们对新疆人有非常好的印象，比方说新疆人能歌善舞啊，然后新疆又是很富饶的、很美丽的地方啊，然后那些人弹起东布拉，我们又吃新疆葡萄干，还有新疆羊肉串。我记得去年热比亚来的时候他讲过一句话，很令人深思的，她说在49年中共夺取了新疆控制权的时候，他(中共)说新疆的人是勤劳勇敢、热情好客还有是能歌善舞。那么50年以后，经过中共政权的统治以后，新疆人变成了恐怖份子。她说我想问我的那些能歌善舞、勤劳勇敢的新疆人哪去了？你可以告诉我他们哪去了？
买买提：维吾尔人还是善良的人民。
主持人：他们还是非常善良。
买买提：非常善良，因此许多个汉族人都能够住在那，生活在那，而且如果那里没有大量的石油，天然气，如果那里没有大量黄金等的矿产资源，如果新疆不是中国政府向中亚及欧亚地区扩展影响的桥梁，门户，如果新疆没有其战略重要性的话，他们还是善良的人民。因为我们拥有丰富的资源，所以中共就必须掌握控制权，要掌握控制权就必须制造敌人，把新疆人魔化成敌人。因为维吾尔人是唯一有权宣称对新疆享有主权的人。现行的中国地区自治法称新疆为自治区，新疆维吾尔自治区的意思是维吾尔人有自治的权力，自主管理的权力，这也是中国政府承认的。但是今天的维吾尔人被边缘化，权力都被剥夺，宗教信仰的权力，文化，经济政治等等方方面面的权力都被剥夺了，中共在那里拥有绝对的权力。我们的人民突然成了恐怖份子，文革期间我们曾经是分裂分子，或是宗教极端分子，再往前，50年代的时候我们是美国走狗。中共有很多帽子。
主持人：很多帽子。
买买提：很多帽子。
主持人：随便扣。
买买提：随便就……
主持人：新疆一共有多少人？就是整个自治区之内一共有多少人呢？
买买提：新疆现在的人口超过了两千多万。如果中国说的九百万人口是维族人的话就有一千一百万就是汉族人。
主持人：那等于是汉族人已经超过了当地的人。
买买提：超过了维族人，而且兵团的人口也不算新疆的人口。新疆维吾尔自治区的首府是乌鲁木齐，乌鲁木齐92％人口是汉族人。
主持人：那么有超过一般的汉族人住在你们的地方。两个种族的人有没有得到平等的对待？
买买提：从来没有得到过平等的对待。共产党从来不知道、不了解平等的对待。如果你当党员，你有特殊的权利。
主持人：那你也可以加入共产党么？你加入了共产党会不会得到同样的待遇？
买买提：不会的，不会的。因为共产党对维吾尔族和藏族和蒙古族的政策从来很严格。镇压的政策，镇压的政策。
主持人：我看到资料上面写，就是说高中以后就必须要只是学中文了，就是学汉语了，你自己的语言就没有了。
买买提：没有了。现在就托儿所都没有了。托儿所开始都讲汉语，他们叫这个系统叫双重教育。这不是双重教育，这个汉语教育。整个维吾尔族语言就取消了。
主持人：就是消失了。
买买提：消失了。没有了。
主持人：那如果从您自己的经历来讲的话呢，应该说在您的那个年代可能还稍微好一点，所以你还能说维族话，现在是越来越糟糕。
买买提：现在是没有了。
主持人：那他们就业的机会有没有不同的待遇？
买买提：就业的机会很清楚。就业地方写的很清楚，“维族人除外“。共产党蔑视维吾尔人，说他们文化水平低，落后。
主持人：您自己有几个兄弟姐妹，他们怎么样？
买买提：我的七个，跟我一起，我们就八个了。现在就一个在国外，都是在新疆。
主持人：他们有工作么？
买买提：没有。他们就没有工作。
主持人：他们有多少年没有工作？
买买提：从1949年到现在。在喀什地区差不多三百多万的维吾尔族人，在那里没有一个工厂设立过。而且在那很丰富的天然气，石油什么都有。可是工厂全部在兵团那里。兵团就是从内地来的汉族人。
主持人：都给汉族人。
买买提：都给汉人，维族人他们没有工厂。
主持人：那你的那些兄弟姐妹他们都怎么生活呢？
买买提：他们就在农村。现在许多维族人就卖出了给他们分配的那些土地。
主持人：他为什么卖掉呢？
买买提：因为税太高了，地方和中央的税，教育税，用水要交税，为学校交税，什么都要交税。但是如果你是从大陆过来的，10年内不用交税，免税。因此维吾尔人没有能力去种地，他们只能把地卖给汉人，然后给汉人打工，为那些移民来的汉人打工。
主持人：所以说，那种方式的话他就可以少交税。
买买提：现在就 70％多的维族人他们就没有工作，就是农民，他们没工作。找工作的都是这个跳舞呀、唱歌呀这些行业。
主持人：那如果您这么讲话，那为什么热比亚可以赚那么多钱，她可以成为新疆首富。那是怎么回事呢？
买买提：共产党需要榜样，就雷锋那样，大寨大庆那样的榜样，共产党扶了他。
主持人：扶植他。
买买提：扶植他，帮助了他。就是银行贷款了他。
主持人：但是其他的维族人没有办法贷款。
买买提：没办法。共产党想找到一个所谓民族分裂主义，他们一分钟之内可以找到。可是毒品，各种各样的乱七八糟的事情自在乌鲁木齐，在新疆非常多。爱滋病的发病率非常高. 但是他们不控制这些海洛因，毒品这些危害维吾尔族社会的这些东西。他们就希望维吾尔人这样自生自灭。
主持人：那共产党来之前的新疆是什么样子？49年以前。
买买提：49年以前我有很多的照片，非常有文化。我们的住房，教育系统都是从当时的苏联引进来的。因为我们跟中亚人讲同样语言，我们的教育非常发达。49年以后，所有的土地，私有财产，工厂，所有的一切都被没收了。想像一下，1884年开始我们在那里就有大学。
主持人：就有大学了？
买买提：1884年第一个皮革厂在伊犁成立。他们的皮革厂的机器设备从德国进口来。现在那个工厂全部都没收掉，就50年。然后1950年，阶级斗争，文化大革命，有钱有财产的人就有很大麻烦。
主持人：你自己是怎么样开始参与这种呼吁？
买买提：1985年开始，我在上大学第三年。因为当年中国政府带来了差不多一百万的犯罪份子，从内地到新疆来，流放。他们造成了许多麻烦，打死了许多人。而且核武器试验，现在在那里的癌症、非常非常广。血液病，别的病。教育系统，我们没有教材，政府不给足够资金来提供维语教材，汉族学生有通用教材，维吾尔族用的是讲课本。
主持人：“讲课本”是什么意思？
买买提：“讲课本”就是手抄本。
主持人：谁写的？
买买提：老师。
主持人：哦，老师要给学生抄书？买买提：我说的就是1985年的事情。因此不平等，我们要求政府解决这个问题。他们不听，我们就上街游行，有15，000人。12月12号，1985年的。我们大学生游行在乌鲁木齐，差不多一万五千个人。然后我当了老师，在1987年我毕业新疆大学生物系以后，我到喀什师范学院当老师，然后他们就从我的档案里找出来了我参加游行的这些事情，造成麻烦，就跑到国外了。
主持人：那你是怎么出来的呢？
买买提：做一个护照，因为我没有办法拿护照了，因此我买了一个护照。
主持人：也就是逃出来。
买买提：逃出来了。我换了照片，当时没有计算机系统。
主持人：就还好一点，要是现在就没有办法。
买买提：现在就没办法了。现在维族人的护照都没收掉了。
主持人：那么多汉人跟维族人一起生活，他们（维族人）的权利被剥夺，那么多的不平等，你觉得维族人有没有，跟汉人之间有互相的憎恨？
买买提：问题是跟中国政府，不是跟汉族人。现在维吾尔人在他们自己的土地上成了少数民族，没有人关心他们的存在，就像低等生物一样。从内地到新疆来的汉人，他们接受最多的赞助啊，支持啊。
主持人：从哪里来的呢？
买买提：从各地，内地来的。
主持人：等于说支援新疆建设的钱都到了他们那里，没有到维族人那边去。
买买提：就是么。
主持人：我知道您也是很不容易的，您这么样的呼吁，你觉得你最大的愿望是什么？
买买提：我的愿望是每个维族人的愿望。我们要求我们的权力得到尊重，希望自己决定政治未来，有权力说话。如果他们愿意跟汉人生活在一起，受共产党领导，那就尊重他们，如果他们希望行使自决的权力，那就允许他们这样做。
主持人：那您觉得这条路还有多远？
买买提：黑夜总会过去的，每一个黑夜过去都会有黎明，太阳会落下，也会升起。有些人错误的认为中共政府很强大，其实不是的，那是假的，是纸老虎，但是中国人民是强大的，比中共政府强大很多。他们在历史上取得了那么多辉煌灿烂的成就，他们还会再次成功的。2000多年以来，我们的历史有记载，中国的历史也有记载，我们的文化就水乳交融，我们的音乐，我们很多的文化都是相互关联的。因此我们不应该互相敌视，或者诋毁别人是恐怖份子，因为我们有很多美好的相处经历去回想，更应该成为朋友而不是敌人，也有更多积极的办法去改善那个地区的现状，而不是互相侮辱，因此还是应该充满希望。
主持人：谢谢。
买买提：谢谢。
主持人：观众朋友们，感谢您收看今天的时事论坛，我们下次节目时间再见。
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