【大纪元1月19日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：那我们现在再接一下加州李先生的电话。李先生您请讲。
李先生：各位大家好！我一直在看你们这个电视节目，非常的精彩，也非常的好。这个毒奶粉确实只是中国共产党统治中国60年来所犯的罪恶之一，要想解决这么多的问题和共产党犯的罪恶，其实最重要的是全中国人民应该觉醒，觉醒是非常重要的一步。
觉醒以后就要推翻中共，如果不推翻，今后毒奶粉、毒粮食还不断的要出现。而且受害人不只是婴儿了，还有第四代、第五代还要接着受它奴役、受它迫害。中国共产党一旦有了更多的杀人武器，它不但迫害中国人，它也威胁到世界人民的安全和生命，所以推翻它不单是中国人民的责任，也是全世界人民的责任。好，我就说这么多。
主持人：好，谢谢李先生！各位我们今天的话题是“三鹿受害者应该如何讨回公道”，欢迎您打我们的热线号码提问或者发表高见，热线号码是6465192879；中国大陆的免费号码是4007087995，再拨8991160297；您也可以通过Skype地址和我们联系，Skype地址是RDHD2008。
今天我们有三位嘉宾，两位在现场，一位是美国的执业律师，叶宁律师，一位是资深的时事评论家陈破空先生，另外在线的还有中国的著名律师郑恩宠先生。那我们现在先请郑恩宠先生来回应一下刚才几位观众朋友的看法。
郑恩宠：我想讲一点，从三鹿奶粉这个重大的社会事件来看，中国政府这个处理办法，实际上可以归纳为：滥用行政权力，关闭法律的大门。赔偿的主体虽然是一个企业，但实际上这是一个政府，还不是石家庄政府、河北省政府，我认为真正的应该是中国的中央政府。
深层次的原因，石家庄地方政府为什么要这么干？我看它有它的苦衷，主要现在我们的发展模式是个GDP疯狂症，是个政绩的饥渴症，其根本原因就是邓小平给了各地方、给了上海一个不平等的政治资源和经济资源。
比如我举个例子来讲，上海的官可以创造一种经济奇迹，去年10月20日，上海市市长、现在是工程院的院长、全国政协副主席徐匡迪写了一篇文章，他讲他做上海市长期间把350万人赶到郊区去住，市中心的土地平均每平方米卖给外商是8千美金，1平方米8千美金，而郊区的土地1平方米卖50到60美金。
邓小平给了他这笔钱，他同邓小平这么干了，所以上海发展起来了。那么河北石家庄那个地方，他如果靠生产牛奶……因为我到农村去过，一头牛最起码有60亩草地才可以供应牛饲料的，所以河北这个地方可能几百亩地还不如上海1平方米产生的效益。
中央政府拼命发展、创造经济奇迹，证明我共产党行，我发展经济有本事的，但是河北这个地方不可能像上海一样，所以说中央政府逼河北创造经济奇迹，河北逼迫石家庄创经济奇迹。石家庄好容易弄个三鹿奶粉这个奇迹，它有经济来源了，维持地方政府的开支，贪官也有办法生存下去了。所以在这样的情况下，中国三鹿奶粉应该说赔偿的主体根本就是中央政府。它以前发展经济的模式完全是谎言，实际上是靠炒地皮炒来的，那河北这地方炒不起怎么赚呢？只能那么干。
我说的是石家庄、河北，如果说河南，河南我去过了，那里非常脏的食品照样在吃，我跟你讲，我到那里出差过，吃了以后我经常拉肚子，不只我一个人啊。我经常到那边去出差，以前做律师的时候，我还住在宾馆里面，也都提供这种食品，真没办法可讲的。
主持人：好，谢谢郑律师！可不可以请陈先生来回应一下刚才几位观众朋友的看法？
陈破空：首先我们应该向北京的维权律师李静林律师致敬，因为李静林和其他律师顶着中共的压力，中共不准律师代理受害者的案子，中共不准这些案子进到法院，但是像李静林这样的维权律师顶着当局的压力，就是要为受害者去说公道，就是要去法院，法院去不了就抗议，所以这种勇气非常了不起。
如果中国有越来越多像李静林律师这样的维权律师的话，我想中国的前景是非常有希望的。像刚才加州的李先生所说的觉醒，的确很重要，他讲到毒奶粉，说中共这个独裁政权祸害的不只是中国人民，当它财大气粗的时候它就祸害世界人民，它就支持流氓政权等等。
事实上现在已经验证了，毒奶粉祸害的不只是中国大陆民众，还祸害了周围的国家和地区，就像萨斯瘟疫被隐瞒，祸害的不只是中国民众，还祸害了香港、台湾等广大地区。还有中国有无数的假冒伪劣产品，在全世界各地泛滥，有如滚滚的黄祸，这些东西不仅祸害了中国也祸害了世界。
所以最终的问题是要解决这个政权、这个制度的问题。就像刚才所说的，中国政府歧视也好，违法也好，还有郑恩宠律师所讲的滥用行政权力，实际上是一种权力傲慢等等在内，都是现行制度的一种罪恶的体现。
刚才我跟叶律师稍有不同的意见，叶律师说这一次中国政府出面做一点事情是小小的进步，总比什么事情都不做的要好，我个人的看法恰恰相反。
中国政府就是应该什么都不做，要由法院去做，你政府跟法院是独立的，你也号称司法是独立的，你凭什么去代替法院做事情？这是法院的事情，是老百姓要去打官司的事情，你管他干什么呢？政府越不管，越是无所作为，就越能够揭露真相，越能获得公平的赔偿。
为什么政府要去做什么事情呢？不是想进一步而是要退几步，它是想遮丑，遮住石家庄政府的责任；进而遮住河北省政府的责任，河北省长胡春华这个所谓“政治明星”的责任；进一步遮住中央政府为了奥运会掩盖丑闻的责任，这才是它要去做事情的原因，不是什么进步不进步的问题。
主持人：刚才有一位北京的李律师谈到说，刑法的责任应该是制造有毒食品而不是制造伪劣产品，那么我们看到三鹿的董事长田文华被判的时候，被起诉的时候是以销售和生产伪劣产品罪来起诉，为什么他会被以轻罪来起诉呢？
叶宁：应该说他还是被重罪起诉，因为判无期徒刑显然是一个重罪，不是轻罪。按照美国的刑法分类的话，一年以下的徒刑，才属于……
主持人：我说的轻罪、重罪是相对于制造有毒食品来讲。
叶宁：我觉得我们不应该去支持中国某些不明真相的民意，这种民意希望拿像田文华这样的人来开刀，对他们处以极刑、处以死刑，实际上任何一个死刑案件，在客观上都是强化了与人民为敌的这种无产阶级专政。
陈破空：我补充一下，关于刚才提的刑罚问题，田文华被起诉的罪名和奶农的罪名不一样，这6名奶农是基层农民，被起诉的是有毒食品罪，但是田文华被起诉的是劣质产品罪，这明明是包庇田文华，这个包庇是有原因的。
因为田文华说了一句话，说如果你们要拿我开刀，我就把这个脓包挤破，要向全世界曝光这个问题。这完全可以推理，各级政府想跟他做交易，想给他一个轻的罪名，把他轻轻的打发了，让他不要讲领导的罪恶。这是一个。
还有一个问题是，我们不是支持不支持死刑的问题，而是说你该是什么罪名就是什么罪名，不可能三鹿集团公司这个主要的侵害者比奶农的责任还要小，这是不可能的。还有一个可能是，就算是给他一个轻罪，现在还没有判决，什么无期也好，什么也好，但是我不排除当局杀人灭口的可能。
主持人：对不起！我们还有中国大陆的观众在线上，我们再接一下他们的电话。现在先接北京张先生的电话，张先生您请讲。
张先生：你好！我觉得一个比较健康的社会，任何讨公道的最佳、最有效的方法， 当然是通过司法途径来解决。三鹿事件发生之后，我们北京的律师以及全国的一些律师组成了律师团，也是希望推动这件事情朝一个良性的、有效的司法途径来解决。
可能很多朋友也看到，我们通过这个方式解决的时候，受到很多很大的障碍，以至于即使我们申请立案也一直迟迟不能受理。我们认为这种通过政府主导来解决问题，它有非常多的弊端，比如说政府主导之下解决这个问题，并没有受害者参与其中，也没有听到，也没有一个彼此对抗、博弈的过程。
因为只有这么一个过程，才可能使双方的权益得到最合理的保护。那么三鹿的受害者也是这样，我们看到政府现在已经提出一个赔偿方案，但是这个赔偿方案并没有受害者参与，也没有我们这个代理律师来参与，那么这完全是单方的一厢情愿的东西。
据我们现在了解，我们所接受的这些受害者的委托，他们对这个赔偿的数额是不太满意的。我认为这个问题的解决，需要实现两个公正，第一就是程序上的公正，第二就是实体上的公正。
程序上的公正，就是比如说哪怕是双方的和解过程，也需要有受害者参与，需要有第三方的监督，这个赔偿方案如何拿出来，这个时候才能保证它程序上的公正。第二就是只有在程序公正的情况下，才能实现实体公正，这个实体公正就是最后他们得到的赔偿应该是合理的、合法的。
但是我们看到就是两个公正都很难达到实现，程序公正没有实现，就很难看到实体上的公正。当然我们现在只是很简单的看到三鹿的一些人被受审，就通过这种形式的方法，但是这不代表三鹿的受害者受到相应的赔偿，而且在我看来这种受审也有很大的其它因素在里面，所以对受害者本身的赔偿，从法律人的角度讲，这个结果我是不太满意的，就是这么一个看法。
主持人：谢谢张先生，从您刚才所谈的，好像您也是受害人的律师，我们非常感谢您。就像刚才陈破空先生谈到了，在中国能这样站出来为他们寻求公正，真是非常难得的。我们还有1分钟的时间，每个人半分钟，叶律师。
叶宁：我对陈破空先生情绪化的评论，我的回应是……刚才这位北京的律师讲得就非常好，排斥民众和受害者群体参与博弈过程，但是我们要看到更深层的问题。
我们如果把现在这个局面看成是博弈过程的开始，而不是政府主导的主动赔偿方案，不是一个博弈过程的结束。如果这个博弈过程开始了，那我认为受害者应该抵制这个过程，接着按照受害者的平面，开展一个新的博弈过程。
陈破空：很清楚，受害者是不满意的，维权律师不满意，消费者也是不满意。寻求法律公正、社会公正的过程，最终在于制度，所以说还是需要更多的人觉醒，因为越来越多的觉醒，解决制度问题，所有这些悲剧才能避免，以免头痛医头、脚痛医脚。
主持人：非常感谢二位，也谢谢郑律师，那我们也非常感谢中国大陆观众朋友和其他地方的观众来电话参与。谢谢各位的收看，下次节目再见！
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】三鹿受害人应如何讨公道？(http://www.dajiyuan.com)
