【大紀元2012年05月30日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們先來接聽幾位觀眾朋友的電話，首先是紐約吳先生的電話，吳先生您好。
吳先生：你好。我個人感受是中國經濟在這樣一個政治體制下，它這個經濟是不可能得到真正健全的發展，所以即使說它現在踩不踩急剎車，都是一種毫無用處的動作。
因為在最近10年我回到上海兩次，上海的樓蓋得很高，辦公樓蓋得很高，但是它的真正使用率我覺得是很低的，因為我在5點鐘到6點鐘之前，我曾經在鬧市繁華的地方走過，我發現這個大樓的辦公室很多燈都是黑的，根本不符合當前商業區辦公室的運作習慣；一般在美國，5點到6點很多辦公室的燈都是亮的。所以這個辦公室的出租率是很低的。
我告訴你，關鍵是共產黨裡面是沒有人懂經濟的，即使有懂經濟的人，他融入共產黨這個體制內，他也會被這個體制所污染、所愚弄，最後他做出那些決策都是非常愚蠢的。所以這個中國經濟踩不踩刹車都沒有用！就是這樣一個黑黑爛爛的經濟攤子，不會有什麼人能把這個攤子收攏好的。
主持人：好，謝謝吳先生的電話。我們再接聽廣東程先生的電話，程先生您好！
程先生：我覺得中國政府是看到我們這邊附近做生意的中小企業和個體戶他們正在刹車，所以政府才刹車。為什麼？我看到我們這邊基本上有一半的企業或個體戶在倒閉，所以個體戶和中小企業都是在虧，主要是國家的政策問題。如果中小企業沒錢的話，政府也不會有太多的錢。
主持人：好的，謝謝程先生。我們再來接聽紐約周先生的電話，周先生您好！
周先生：中國的經濟好還是壞，主要看中國政府怎麼講。就像它的人權狀況一樣，它說好就好，說不好就不好。另外我想到一點，10年前一個農民養一頭牛，他賣1千塊；現在他還是養一頭牛，但是賣5千塊，它就說農民的收入增加5千塊。可是10年前他一場感冒可能只要花100塊，那麼10年以後他一場感冒可能要花1千塊，它就不知道消費和購買能力有沒有區別。
另外，你說中國的經濟究竟是好還是壞？其實共產黨它有很多辦法，因為它戶口制就是最大的奴隷制，讓農民變成奴隷，然後把農村變成殖民地。這樣它有一個最大的好處，就是當城裡面需要勞動力的時候，它可以招之即來；當城裡面沒有勞動力的時候，它可以把這個人揮之即去。在美國譴散一個工人可能要很多錢，在大陸譴散一個農民可能還可以把他的工資扣下來。
主持人：好，謝謝周先生的電話。我們再來接聽紐約王先生的電話，王先生您好！
王先生：溫家寶講過一句話，我們大家都聽過，他說：如果中國的政治不改革，我們所得到的東西將會失去。就是得而復失，就是我們的經濟得到了還會失去。為什麼？你政治不改革，打個比方，胡錦濤他前幾天就發表了，他說重慶事件是個人事件，單獨事件，跟我們內部沒有關係，我們打擊只限定這個地方，其它地方都沒有。這個是什麼意思？就是他不想改革，也不想把這些壞蛋給取消掉，他還是搞共產制度。
主持人：好，謝謝王先生。我們再來接聽紐約陳先生的電話，陳先生您好！
陳先生：您好。我就想說，我最近去了一次歐洲出差，你說中國的經濟好不好，你要看國際大環境，希臘你就不用講了，大家都看到。現在西班牙很麻煩，它的失業率30%多，這些都是民主制度國家，你還可以去愛爾蘭看看。我回來就覺得歐洲會面臨一個很大的問題。我想請教一下兩位專家，你們也是經常做預測的，希臘會不會退出歐盟？這將會是很大的事情。
還有一件事我想提一下，你看中國經濟怎麼樣？中國經濟怎麼樣我就舉一個例子，三十多年前，我看那些大陸來的人拼命想方設法弄到綠卡在美國留下來，現在也有很多人想來，但是還有很多人往大陸去找工作，也有很多美國人我所認識的，他們的孩子都到中國去找工作了。從這方面你也就看出來中國的經濟情況怎麼樣。
主持人：謝謝陳先生的電話。請我們嘉賓一起來回應一下。
陳志飛：先說一些比較軟的，陳先生剛才提的問題很尖銳，我一會兒從理論上分析一下，因為這個問題我有些研究。我們今天這個節目是經濟問題，很多時候我們涵蓋的比較少，所以先給一些大的數據還是很重要的。
因為中國今年的經濟情況的確是很糟糕，因為一般情況下，西方國家認為中國的出口太多，造成它的國際收支不平衡。但是中國今年以來已經出現了出口的逆差，這在中國歷史上很少見，2月份，中國出口的逆差是315億美金，這比中國歷史上最大的順差還要高，而且整個經濟萎縮狀態是超出人想像的。那麼整個這種下滑帶來的一個問題也確實是像陳先生剛才講的，是全世界性的。
那麼實際上我們說中國經濟的時候主要是講「中國模式」，就中國這種政府拉動的，以極權方式那種經濟模式，那最極端就是中國現在是共產主義下的國營經濟。那麼這種國營經濟模式，在西方，在過去20年當中也有一些擁堵，因為很多人對中共的真實面目沒有得到真實的認識。所以西方搞的一些高福利、高稅收的政策，尤其是在歐洲這些國家實行的政策，實際上是滿有濃厚的社會主義味道的，同時他們也在大力推廣他們自己的國營形式企業。
所以對整個現在西方經濟的退市，我跟陳先生一樣，我是感到很揪心的，但這種退市的最根本原因，是因為這種經濟模式背離了西方傳統的以齊家精神，對個人自由保護的這種政策。那麼你說一個國家如果像希臘、像西班牙政府大力的發行債務，給公民很多的福利和待遇的話，這實際上跟中共在文化大革命搞的政策來誘惑人、蠱惑人心，有什麼兩樣呢？
杰森：有不一樣，它畢竟是民主國家，政府發行債務最後錢是給老百姓了。它實際上出現的是什麼情況？政府行賄老百姓拿選票。當然高稅收、高福利的結果就是社會整個經濟被制約住了。而他們現在的危機是他們花了不該花的錢，他本身兜裡只剩10塊錢，他花了15塊錢，造成他現在的經濟危機。
而中國的問題它出在什麼呢？它出在一個龐大無可限量的極權政府，它盤剝中國人，把自己的老百姓作為奴工，出賣給世界，讓世界來用自己的奴工掙錢，它收像人頭税那種感覺，它作為一個黑社會的老大，收地盤費。整個來說，這個過程中錢都歸了它，由它來操縱，由它來貪污。這個過程和西方有點不同，但是我同意陳教授的說法。
陳志飛：我是從理論上來講，因為這種思想是現代西方所謂的自由經濟思想，它們這個來源就跟馬克思主義有點類似，那麼西方最傳統經濟學派，奧地利經濟學派對這種是大加撻伐的，比如哈耶克還有米塞斯這種人是代表了奧地利學派，在上個世紀50年代之前是非常盛行的，他們對納粹的國家社會主義進行大力的鞭打。但是西方自由主義思想伴隨著蘇聯政營的龐大，在經濟學上也進行了很大的影響、滲透，所以造成了現在西方經濟的退市。
從它最根本來說，我同意杰森的說法，實際上它們這種經濟，比如說希臘他借了錢，是借了歐洲發達國家，借了法國的錢、借了德國的錢，其實錢可能最終來自美國，但是不管怎麼說，政府是為民服務了，他只是把將來給子孫的錢現在花了。
但中國政府它的收入結構，一方面收入不平衡，極端的不平衡，它現在都不像是西方所說的一般那種金字塔型，因為美國是金字塔型的，華爾街人掙的最多，往下大家都能沾光。它完全是有學者說的，是一個類似於一種按鈕、按釘，按釘大家知道吧？這個碟很大，前面是什麼，是尖的，要不然的話你按不進去嘛。就是說他這個base很大，就像杰森說的，這個base就像中國勞動人民，幾億的民工給它做這個base，掙這個外匯的錢。那麼有多少的人呢？都不是在美國所謂「占領華爾街」的人說的1%針對和99%的矛盾，而是0.00001%對99.9999%。它是一個圖釘，它完全不是金字塔。
主持人：真正冒起來的就是圖釘桿的那一點。
陳志飛：剛才陳先生說的這些人，包括我們認識的人，你說到美國來移民投資，我認識的比你還多，我的朋友在國內發財的人有很多，但這些人占國內的比例有多少呢？一個北京就頂他一個國家人口。這些人如果在中國有3千萬，這人多嗎？這些人如果有3千萬、有5千萬，他們把財產移到國外來，他們是真正的受惠者；但中國那些在國內沒有權力的，只能享受這種非常惡劣的空氣，他能怎麼樣呢？他吃的食品都是不被保護的。
所以陳先生說的這個觀點，我覺得在某些圈裡頭很盛行，但是現在越來越被人不齒，為什麼呢？現在隨著中共經濟的垮掉，西方的媒體最近也觀察了，注意到中國的另外一個現象，就中國富人的外逃潮，不光是這種貪官移民潮，事實上就中國以正當能力來賺錢的這些人，把子女和自己的財產，還不光是當官的，就是我們一般的，也沒有入黨的人，大量財產往國外送。
我今年年初以來不知道已接待多少批這種朋友，來這邊察看土地、來建房子，把子女送到這兒，有的花幾百萬讓子女上完私立高中，再上美國，就求得在美國棲息的機會。你說那些美國人到中國去淘金也好，或怎麼樣也好，我不清楚，中國畢竟是個很大的國家。
但是從整個事態來看，從媒體報導的情況來說，這個富人移民潮現在是很厲害的，而他們現在的綠卡，掙綠卡，基本上是到了一個無所不用其極的地步。比如我跟你講美國最近有一個很有意思的醜聞，現在大家都知道，美國現在對中國經過投資來進行移民這方面進行特別的規定。為什麼呢？通過特別移民，現在在美國去投資進行移民，50萬美金在美國進行投資能讓10個人找到工作。在中國的富人當中現在是人所皆知的一個事實。
他們最近有幾百個人就承包了費城Downtown的一個會議中心的建設，幾百個人投資幾百萬，就能把幾千萬的工程給搞定，然後通過律師把幾百人全部以投資移民的方式搞到美國來。結果美國國會專門關注此事，說這種事情不行，關門！對中國的富人關門。已經到了無所不用其極的地步。所以陳先生您說的是事實，有沒有幾個人、有沒有幾十個人、幾百個人，但別忘了，中國有十幾億人！所以整個的現實我覺得跟您說的好像不太符合。
杰森：對，陳先生他當然用了中共常用的媒體宣傳的方法，他是以小事件涵蓋整體全面，陳先生的說法好像是中國人已經不在乎來美國了，而美國人求去中國。但事實上我覺得你真正的看比率來說的話，陳先生這樣的話是站不住腳的。
當然我們回過頭來我們來談一談，剛才不管是紐約的王先生，還是紐約的吳先生都談到一個很關鍵的問題，就是政治體制，就是說中國目前的經濟問題是一個政治問題，這是西方媒體直接逮到的一個問題。
西方的經濟它有經濟學，為什麼呢？就是說西方的經濟它是個獨立體，政府對於經濟不那麼干預，經濟本身它是一個自然的生命，它有它自己的運行規律，它是一個很複雜的生命，所以專門有科學人員研究，有專家去研究它，因為它是一個自生自滅的生命，它有興衰。
而中國經濟的話，它是中共的一個皮偶，因為中共的政治對於經濟管理得太過於細緻，就是說它控制方方面面，它從政治上規定各種的政策，這個政策可以讓每個不管是股市、房市，一天興一天衰；它可以讓它的企業，黨企本身控制各個重要命脈的行業，能源、交通、信息、金融一切行業。所以說中國的經濟是不存在本身有它的生命力的，它事實上是中國政治的一個延伸。
主持人：中國為什麼經過三十多年的發展，一直在說要搞市場經濟，為什麼就沒有辦法能夠去轉化到西方的這種自由體的經濟，還是擺脫不了政治的這種制約呢？
陳志飛：經濟實際上從西方經濟學來說，它是西方理念的延伸，我剛才說到奧地利學派，聽起來很嚇人，實際上奧地利學派它的興起是跟西方新人文主義，就是文藝復興之後，對人的尊重，對自由的尊重相輔相成的，它的政府實際上是起一個輔助作用。
這也是我們看到西方政府從來沒有把這個GDP增長的10%、8%作為一個政策，它認為增長了4%，它也不會認為是它的功勞，因為它覺得是人民的功勞，我只是跟你搭台唱戲，你戲唱得好，那是你牛；你掙錢掙100萬，那是你牛，比爾蓋茲你掙幾億，我就是掙幾十萬甚至幾萬，因為政府找官員，我跟你搭台唱戲，你是主角。
中國完全相反了！你看我們現在在中國股市上市的那些公司，80%盈利全部是國企，你再看中國現在那些太子黨，原來還當政治局委員當什麼，現在是一部份，大部分人都去掙錢去了。有人說世界上最大的人力資源部門不是某個公司，而是中共中央組織部。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】您感受到中國經濟在急剎車嗎？(上)
視頻：【熱點互動】您感受到中國經濟在急剎車嗎？(下)
