【大紀元2013年12月09日訊】(希望之聲國際廣播電台【王維洛訪談】節目)近年來由於洪災、旱災出現 更加頻繁，中國的水糾紛事件愈演愈烈。據悉，根據中國國家水利部的不完全統計，僅僅在2001年到2005年4年的時間裏，中國發生水糾紛事件四萬餘起，平均每年八千餘起。由於中共當局擔心水糾紛事件導致社會失穩，所以在2005年之後沒有發佈統計資料。 連接收聽
記者就此採訪了旅居德國的著名水利環保生態學專家王維洛博士。王維洛博士指出，在中國過去水糾紛主要集中在水量上，但隨著近年來中國水源污染事件增加，水質逐漸成為糾紛的焦點。那麼，對於中國水糾紛愈演愈烈的實質到底是甚麼？在今天的(王維洛訪談)節目裡，我們就請本欄目嘉賓王維洛博士來做進一步的深入分析。
記者：王博士，您好！我最近在網上看到一篇題為「全球水危機和國際水沖突」的文章。文章認為水資源短缺可嚴重地制約一個國家的發展，甚至帶來生存危機和國與國之間的戰爭。那我也看到您曾經在文章中也提到中國水糾紛也日趨嚴重。那請您談談中國水危機的根源是甚麼？
王維洛：首先我們要對中國的水資源要有一個清楚的認識，或者說要有一個正確的認識。英國最近報紙上登的一句話，它說如果有人問中國人，你認為中國最大的危機是甚麼，所有人都會回答是水危機。
那麼我們就談這個水的危機，中國的水資源，我們怎麼來評價它。那很多人都說中國的水資源不足世界平均的四分之一，說老天對中國人不公，因為我們連平均數都不到嘛，只有四分之一。那我們現在來比較一下，就是說從鄧郎和梁國堅的這篇文章，它前面就已經解釋了，就是說這個水資源在世界上的分佈是很不均勻的。從總量來說，中國並不算少，它可以在世界上排列上第三，但是從人均量的分配上來說，中國就相對上顯得低於平均水平。那水資源最多的國家，比如說像加拿大、蘇聯、澳大利亞、美國、巴西，他們都是屬於人均水源很多的。
我們就從人均水源的這個概念來說，中國到底是一個甚麼位置。由於水資源概念的這個統計的方法不一樣，所以呢，各統計數據之間有一點差別，但是呢，差別不是很大，總的可以能看到一個趨勢。中國的人均水資源兩千立方米到220、230立方米這麼一個概念，那我比較喜歡比較的呢就是我生活的德國他們是多少呢，有一個比正好是中國比德國排在前一位，德國緊跟在中國後面，就是說德國的水資源比中國還要差一點。就是說幾乎所有歐洲的國家，它的人均水資源都在這個水平上，因為和美國相比，它的人口比較密集。所以呢使得人均水資源呢就顯得的比較少一點。
前幾年中國很多的代表團都到德國來，考察水務，然後回去就寫報告，他們回去總得有個交待吧，你說玩也好，考察也好，學習也好，總得寫個報告。我看到一個報告，它首先寫道就說德國山青水綠，它的人均水資本資源佔有量立於世界前矛。我不知道他怎麼考察的，但是他看到一個事實，就說德國是山青水綠的這麼一個地方。他就想像德國人均水資源是世界上最高的地區。但是他就沒有認識到這麼一個事實，德國的人均水資源還不如中國。就說在這個人均水資源兩千的這個水平上，中國其實也有可能達到山青水綠的這麼一個狀態，有這種自然條件可能。那麼可能中國人就是會說，你看我們中國有很多地方，這個雨水分佈不均勻，南邊多北邊少，東邊多西邊少，有很多地方是沙漠……很多很的說法。
我現在用學過的專業評價的話，那就是中國是一個多種生態的一個地方，它是生態多元化，生態多元化是一種價值，而不是一種非價值。對德國來說，它的這個生態是比較單一的，因為中國包含的幾乎世界上所有的這個生態體系，這是它的價值所在。那麼就是說兩千兩百立方米人均的這個水平，其實是能夠就是把它這個資源利用好的。不是說老天對中國人不公，而且是老天對中國人相當的厚愛，我們必需珍惜就是老天給我們的這些資源，敬天愛地嘛，這是一個很重要的一個觀點。
反過來說，如果我們中國達到世界人均水資源的這個水平的話，中國將是一個甚麼樣子？如果按照那些人說的話，老天對中國很不公，老天在給你多三倍的水資源，那中國會是個甚麼樣子？我們之後再來說北京。就是北京的降雨量將要和廣州差不多。就是現在的水量要多加三倍，就是四倍的水，就是中國的人均水資源量將近達到一萬立方米，就是說明老天下雨要多三倍了，那中國南方的地區就全淹沒了，它發洪水就成了年年都是百年洪水，千年洪水，萬年洪水，中國這個地方就淹沒了。
很多文章上一講講到中國的水資源的缺乏，就講北京水資源最缺乏，幾乎是世界上最缺乏的地方，一會說北京人均只有300立方米，一會說北京只有100立方米，或者是110立方米，各種說法都有。那黃萬里先生他曾經做過一個比較，他就說北京的降雨量每年只有六百到七百毫米，那麼在北京這條線上世界上有很多首都，比如說像柏林，像巴黎，像倫敦，像莫斯科，它們都在這一條線上，它們的降雨量也都在600、700、500這麼一個水平上，那喊缺水的就只有是北京。我以前比較過德國原來的首都波恩和北京，兩邊降雨量差不多的，波恩沒有喊缺水，莫斯科也沒有喊缺水，巴黎也不喊缺水。
那麼北京的缺水是怎麼來的呢？北京的缺水其實是人為製造的。那北京當時建都的時候，那個金朝的那個皇帝，在燕山的這個山路上，這個沖積平原上，他一看這裡就是水資源很好，這個土壤資源也很好，所以他就在北京建他的首都。他不會去選一個說這個風水不好的地方。我看過網上有很多文章上講中國的這個城市的風水好不好，都把北京列作風水好的地方，都這麼寫的，沒有說北京風水不好。
如果一個城市它缺水的話，那它風水是不好的，就是說歷史上，北京的水資源是好的，那麼到了中華人民共和國成立的時候，北京水資源也是好的，那麼北京水資源當時主要是靠甚麼呢？靠永定河的水。永定河的水，每年供給北京15到20億立方米的水。永定河是海河的一個最大的一條流域，因為它的洪水比較大，以前叫無定河，就是說它老發洪水，這個河床不穩定叫無定河。後來那個皇帝他在治理它，他就說無定不行，得永遠安定，所以他就叫永定河。
永定河它供北京每年15億立方米，後來永定河的水就是忽然消失了，就沒有了。它每年流到北京的水，只有3億立方米，而且這個水還是被污染的。所以永定河的這15億立方米呢，就從北京的供水的裡面就消失了，所以北京有缺水的時候，它永遠都說它缺10億立方米的水，它缺水就缺了這個永定河失去的10億立方米的水。
那永定河的水怎麼沒有了呢？中華人民共和國一成立以後，中國政府就向蘇聯學，學會一個甚麼東西呢，就是造水庫。它說造水庫好，水庫可以把洪水時的水蓄起來供給枯的時候用，又能防旱又能防澇這麼一個東西。中國就開始建第一座水庫，就是管廳水庫，就在北京旁邊。那你在永定河上建一座管廳水庫也不要緊啊，官廳水庫以後，它不斷的建，永定河上建了五百多座水庫。那水庫就加大了水面的面積，蒸發就增加了。
我們很客氣的說，小心的說，如果每座水庫，它只減少了0.3%的水的話，那麼五百座水庫將使這個永定河的水資源完全枯竭，這就是北京的永定河這個水為甚麼沒有的原因。也不是說建水庫不行，建水庫可以，但你不能建那麼多的水庫。你在一條河流上建這麼多水庫，那就是宣佈了這個河流的死亡。
所以說北京的這個缺水他是人為的。那北京永遠是得到優待的，北京發生缺水的時候，他們然後就建立了一個密雲水庫。當時密雲水庫是分給北京和天津的，這個水其實是河北的水，因為長白河的水是不流經北京的，那麼當時就是說把這個水一人分一半，一半給天津，一半給北京，因為天津當時還是河北的。當密雲水庫的修完以後，北京的水更不夠了，說這樣吧，把密雲水庫的水全部都給北京，給天津再來一個引灤入津工程，我再給你建一個潘家口水庫等等……把密雲水庫的水都給了北京了。到了文化大革命以後，北京的水又不夠了，就開始抽地下水，現在地下水也下降，降的很厲害，水就不夠了，所以又要南水北調。就是說中國這個水資源的缺乏，除了極少數地區以外，他是人為的，就是人類的錯誤所導致的。
記者：記得您在文章中也提到，近年來隨著污染嚴重，中國不僅僅是水源量的缺乏，水質也成為一個關注的焦點。
王維洛：如果說中國水資源缺乏，你會看到另外一個景象，就是說中國水資源的污染是十分嚴重的，你可以看到中國的這個河是五顏六色的，水污染很嚴重。像黃河，英國報紙上說，沿著黃河有五千多個化工廠，沿著長江可能還不只有五千個化工廠。中國的地表河污染很嚴重，那地下河污染更嚴重，我們知道就是由於這個污水回灌時，中國的地下水幾乎全部都是被污染了。
我到過很多國家，我從來沒有到過一個國家像中國那樣的，就是所謂的水資源缺乏，還這麼污染水，這麼浪費水的。就是說一個人他傻，他不能傻到污染自己生活的環境。就是說你不能為了掙錢，把你自己的環境也給污染了，因為你喝的髒水你一定會生病，你呼吸髒的空氣，你會生病，你吃了污染的土壤上的長的食物，你也會生病。你生病以後，你會把你所有掙錢的都化為烏有的，這是一個最簡單的邏輯。沒有一個國家像中國這樣就是說，你為了錢，你可以把自己就是直接生活在你周圍的這個環境都污染了。
我們中國的這些專家們，很多是活在北京的，他自己家裏再裝一套污水處理的，就是飲用水處理機，自己的家裏再裝一個空氣過濾機，而他在外面對中國的老百姓說，我們中國的空氣很好，我們中國的水可以喝的。就是說你騙人也不能騙到這個程度，你不能就是說做到這麼沒有良心。你不能把中國的這個水資源的缺乏，歸之於老天，說老天對中國人不公，而是我們中國人對老天不公，對自然不公，我們沒有尊重自然，沒有敬天愛地，沒有做到。
那再說中國水資源這樣的浪費，我們還是來比較德國和中國。如果說中國水資源是這麼缺乏的話，所有的人都應該很節約用水，我知道德國人用水是每天130升，可能現在稍微低於這個水平的，基本上是用水量是往下降的。那德國人他們就特別喜歡乾淨，家裏面弄的很乾淨，甚麼拖地啊，花園裡澆水，用水用的很多，但是他是130升，或不到130升。
北京每人用水一天用多少，如果說北京用水這麼緊張的話，北京人均用水300升。你不可能想像在一個就是說水資源這麼缺乏的城市，他會這麼浪費，用水量這麼多。我給他北京人算，北京人他洗澡次數也沒德國人多，北京人拖地也沒有德國是拖的這麼多，北京人澆花園也沒澆到德國人這麼多，他怎麼就用了這麼多水，我到現在還沒搞清楚。但是我可以告訴你一點，北京的自來水有30%以上是在管道裡漏掉的，30年以前是這樣，30年以後這還是事實。因為北京政府它不去處理這個問題。
北京在算水費的時候，它是以水廠的出水量，和它的生產成本算了以後，我就要問老百姓要這麼多錢，它是這麼算出來的。所以它的用水量就很大。但是你要在德國你要這麼跟老百姓算水費的話，你的用水量，是從你家的水龍頭這裡算出來的。你要和市民說，我百分之三十的水漏在城裡了，我都要算你頭上，老百姓不接受這個算法的。所以北京的用水量可以說又是世界上算是最高的。所以他是一個很浪費的國家，這是在生活上。那麼在工業上，工業的用水，中國每生產一個GDP的話，它的用水量是德國的起碼四倍以上，它的工業用水量很浪費。所以說，人家說中國用了世界上大概多少多少的資源，才生產了多少多少的GDP。而農業用水就更加厲害了。
去年的時候，我到了馬爾他，馬爾他是一個海島的國家。他那個國家據說是世界上人均水資源倒數第二位，它人均水資源只有80立方米。但是你在那裏，你看到那裏的人是特別節約用水，但是你看不到水資源危機的這麼一個東西。
黃萬里他曾經比較過一個東西很有意思，他就講中國的水資源為甚麼好，他比較的時候也可以說和德國比。他說中國的水資源好，好在甚麼地方，它是水熱同期。熱的時候水量多，冷的時候水少，熱的時候就農作物需要水量大的時候，它的這個雨就下的比較多，而冷的時候，就是冬天的時候，就基本上不長的時候，就雨水降的比較少。
那在歐洲是甚麼樣？在德國是甚麼樣的一個情況呢？在夏天下這麼多雨，冬天還下這麼多雨。就我們在一個花園，我們在花園，夏天的時候就缺水，老旱，我們接的雨水不夠澆我們家菜地。但冬天的時候，我們家現在氣溫太低，甚麼也不長，它老下雨，所以我們接的雨水永遠太多，它就不適合農作物的生長。而中國這個正好是水熱同期，所以老天給配的很好，那你再看一看澳大利亞，特別是我們看一下美國。美國是東海岸、西海岸有人住的，中間是沒人住的，或者說人口很稀少的地方。它離海岸線一百多公里，那裏面就是沙漠了，我沒到澳大利亞去，我不知道澳大利亞的情況，到過美國，美國進去兩三百公里，那都是沙漠了。
那我們中國是甚麼樣？中國就是由於西藏高原的存在，我們一直走，可以走到四川，可以到成都，可以到重慶，可以入侵到一千多公里。世界上沒有這麼一個國家，它的內地還這麼潮濕，有這麼多的雨水可供我們中國人生活成長。成都四川，以前都叫是天府。你要到美國那全都是沙漠了，沒有甚麼降雨，都是沙漠。就是從這一點上，我們中國的水資源條件是相當不錯的，但是被中國人禍害了，毀壞了。
記者：您剛剛談到中國人均水資源這樣一個概念。這是怎麼算出來的呢？
王維洛：那麼我們再講講中國的這個水資源他會怎麼算出來的。就是說他為甚麼說北京只有三百呢，就是中國的所謂的科學家算出來中國的各個省的水資源量啊甚麼東西，那麼算出來北京只有三百立方米。水資源最少的地方，按他們的算法，上海是資源最少。中國水資源最多的地方除了西藏之外，就是新疆，就是沙漠的地方新疆，這是他們的算法算出來的。他怎麼算呢，他是按照就是你北京上空的降雨量然後乘上百分之大概五十，然後除以你北京的人口，就是你北京的水資源量。因為新疆地比較大，所以呢降雨除以新疆人比較少，所以新疆的水資源很高。由於上海那個地很小，人又比北京多，儘管雨下的比較多，但是呢上海除下來呢，上海是最少的。
它在這裡面它就不計算就是說外來的水。因為上海供水靠甚麼，上海供水靠長江，靠太湖流域來的水，靠長江的水，它是靠外來水。北京的水，我們剛才講了，現在靠的是長白河的水，靠北京周圍的，現在永定河不算，北京還有其它的另外四條河的水，它是靠外來的水，就在別的地區降的雨，然後流到北京來了，那成了北京的水資源。而我們那些專家們，他們計算的時候，那只計算降在你這個地方的水。所以就形成了北京這個水就很少、很缺乏，但是他從來不說按照他的算法呢，上海的水是最少的。因為他的那個計算的方法就是錯的，所以現在每到一個城市，中國他說六百個城市，四百個城市缺水。一說他水資源他說他只有一點點，為甚麼？他就按他自己上空下的水除以他的人口，中間還乘一個係數。這樣一來就顯得就是中國城市的水很缺乏，大家就開始搶水，就開始甚麼調水計劃，南水北調啊，從黃河調水啊，從長江調水，雲南從長江調水，貴州啊，都是這些計劃，所以成他們這些計劃的依據了。
記者：另外，您剛剛也提到一個問題，就是北京的自來水有30%以上是在管道裡漏掉的，那您認為當局甚麼不解決這個問題呢？
王維洛：中國所有的生產目的是為了甚麼？就是為了GDP的增長。中國的GDP計算是新產的，就是說你造一座房子，你不管這座房子是怎麼近期試用房也好，還是甚麼別墅也好，國家統計局算的每平方米的價錢是一樣，那是新建的，就和管道一樣，就是你新建一個自來水管道比如說一公里，它算你增加了五千萬人民幣，GDP統計裡面從來沒有統計你修了一公里，GDP加多少。修了它不算的。修了一公里的自來水管道，GDP等於增加零。就領導們，他追求的甚麼，追求的是所謂的經濟發展，經濟發展是甚麼，對他來說就是GDP的發展。永遠他是要蓋新房，拆舊房蓋新房，拆舊舊房蓋新房。那你自來水管道是去修，把漏的給修了，不漏了，他事情幹了，GDP沒增長，他幹那幹嘛？他不幹。
所以這個東西要存在一個機制來促進他，那你說國外他靠甚麼東西來促進，那他是靠你的生產成本要降下來，那你的利潤才會增加上去。那中國的這個生產成本，他可以100%全部都移加到老百姓的頭上的話，那他何苦把生產成本給降下來了。他開了聽證會說我們北京水廠一年加上我們的工資，加上我們的利潤是消費到這麼多錢，我們每年產水產這麼多，年噸水多少錢。所以所謂的價格聽證會的這些人也不知道那來的，都代表了老百姓了，都三個代表了，代表說我們同意增加水費，決策永遠不存在一個機制，他讓你去修。
就是說所有的這些事情，要有一個機制在那裏協調，有一個東西在制約你，你有一個機制去促進你去幹這件事情，你有一個機制在監督你必須去幹這件事情。當然你這老百姓要發出自己的聲音，覺得他這個是不合理，你要發出自己的聲音，這樣才能形成一種機制，來促進政府做對的事情，而不是一說就是南水北調。
我們這裡講一個概念，就是說甚麼叫可持續性發展。中國也講可持續發展，但中國從來不講甚麼是可持續發展的這個基本原則，可持續性發展的基本原則，就是利用當地的資源，就是利用當地老天給你的資源，你來生活，你來生產，這就是可持續性的，你北京要可持續的話，你不能說，我北京依賴長江的水，來保持我的可持續性發展，這就是違背了這個可持續性發展的最基本原則。不是說你可持續性發展，就是說我每年的GDP就是增長8%，這叫可持續性發展。你也不是說可持續性發展是你現在把子孫後代的資源全部都吃光了，你這叫可持續性發展，這也不叫可持續性發展。
（以上評論只代表評論員個人的立場和觀點）
