【方菲訪談】林培瑞專訪:六四與今天的中國 (下)

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【大紀元2022年06月07日訊】觀眾朋友好,歡迎收看這一期《方菲訪談》。

今年是八九六四33周年,當年的「六四」成為一代人不可磨滅的記憶,這其中也包括著名的美國漢學家林培瑞先生。1989年的時候,林培瑞擔任美國國家科學院對華學術交流委員會北京辦公室主任。「六四」屠殺發生後,他曾協助物理學家方勵之夫婦避往美國駐華大使館。1996年起,林培瑞被中共列入黑名單,迄今仍被禁止入境中國。

今天我們邀請林培瑞教授跟我們談一談,他當年「六四」期間在北京的經歷,他對今天中國社會時局以及走向的看法。

主持人:在很多中國人看來,「六四」其實是共產黨顯露它真實的面目的一個重大事件,但是不知道為什麼,這個事件沒有能引起西方世界足夠的重視和警惕。所以「六四」發生以後呢,美國和西方的這些國家,我想不只是布什一個人啦,應該相當一批政要和西方的這種精英的人士,他們仍然覺得可以跟中共,就是跟它合作,給它更多的空間啊,您覺得為什麼呢?

香港自由被侵蝕比烏克蘭嚴重 西方為何對中俄態度不同

林培瑞:這個故事說起來也長著呢,從歐洲十六、十七世紀以來,歐洲的文化傳統對中國有一種特殊的看法。就在其它的歐洲國家都是我們鄰近的,也跟我們也是信基督教,跟我們都有同樣的文化。

但是中國呢,遙遠的、神祕的、跟我們文化、跟我們的想法完全不一樣。可是有時候也很理想,中國的社會據說是有士大夫念過書的人去當官的,這比我們的歐洲更好……都有一種,有一種浪漫的、不實際的想法。中國是遙遠的、神祕的地方,這種態度一直到最近還是有的。

對遠東或者,尤其是中國這個不同文化的概念,要尊敬,我們跟他們不一樣,我們也尊敬他們走自己的路,是,我們沒有資格去過問,有那麼個態度。比如說烏克蘭這一次發生的事情,普京侵略的時候,西方世界跳起來了,你這不行,你不能這樣,有很強的一種反應。為什麼對中國沒有那種,就香港,香港被侵略,被極權主義化了的例子,比烏克蘭還要清楚,而流血沒有烏克蘭多。

但是一個極權主義侵略一個愛好自由的一個城市裡頭,把它吃掉。香港的例子比烏克蘭還要清楚。所以我一直覺得西方關注烏克蘭的代價之一,是他不注意習近平,他把重點放在普京,不看遠東的這個發展。遠東的發展我覺得習近平威脅世界的將來那比普京大多了。

中國的經濟比俄國的大九倍,對不對?他的這個軍隊的人數也是大概比俄國大十倍。而且他的野心,普京的野心好像是要恢復大俄國的規模,包括東歐、包括中亞,但是習近平的最後的這個目標,不只是習近平,這個共產黨的高層,他們是想做世界一把手,他們一直認為美國是世界一把手,我們得跟美國去競爭,中國應該是一把手。

所以它是一個全世界規模的一個競爭心理,比普京還大,而且他的資源還比普京大。但是為什麼西方世界那麼看重烏克蘭,不看重習近平的侵略?我覺得一部分原因是因為那是十七世紀以來,在東歐的那種,和遠東是不同的神祕的、遙遠的,跟我們沒有那麼切近的利益關係,有那麼個態度。當然我先得說明,對烏克蘭我是100%支持烏克蘭、反對普京。所以我剛才的話不是說美國和西方不應該關注烏克蘭,他當然應該關注。

主持人:您剛才說的那個民族主義啊,就是說共產黨這個沒有其它的可以凝聚老百姓的了,就用民族主義。那因為去年您不是寫了一篇研究的文章嗎?說共產黨用恐懼無知和暴力統治社會,那民族主義是不是就是一個最重要的工具之一?它可以造成民眾的這種無知呢?還是說是民眾的這種就是說一種恐懼呢?

林培瑞:嗯,對,你提的對,恐懼和無知跟民族主義是有關的。你恐懼的話你的安全在哪?你的安全是認同共產黨希望你認同的民族主義。你的無知跟民族主義有關也是因為,比如我剛才提到幾次這個疫情的侵襲,說西方管的沒有我們中國好,這當然不是真的,就是根據一些歪曲或者不全面的信息。所以愛國主義愛我們中國怎麼怎麼樣,常常是因為不知道真況,當然共產黨希望你把黨和國看在一起,所以愛國變成愛黨,你愛黨共產黨歡迎,而這是你的安全。所以我還是覺得恐懼和無知是最基本的兩個工具。愛國主義也是一個建立在它們上頭的一個辦法。

中國人對美國的矛盾心態 年輕人私下會講真話

主持人:而且我覺得中共用的這個民族主義也好,或者所謂的愛國主義也好,它是用一種恨來凝聚人。我不知道您怎麼看啊?比如說很多人說愛國主義或民族主義它都是一種愛呀、自豪啊、正面的。但是中共這個民族主義呢,它很容易就用恨來凝聚人,恨日本、恨韓國、恨美國。

林培瑞:你說的對。這個我覺得中國不只是共產黨,整個文化有時候對美國說是恨也不對,說是愛也不對,是一種愛恨交雜的一種態度,寧願說是一種競爭主義,一種Rivalry。你美國一把手,我恨你,我要跟你競爭,你不對,我恨你,但是恨裡頭也有尊敬,你是一把手,我妒忌你這個位置,等於說是我肯定你這個位置,所以不是徹底的恨,而是一種競爭主義。

而在實際上,你看那麼多中國這個權貴階層的人,把他們的孩子送到哪兒去上學,高考考不好,進不去北大,好,去美國、去澳洲、去加拿大、去英國,有多少西方的畢業生,中學畢業生,哎呀嚮往到天津、到北京、到上海去上大學。沒有。所以有時候不管話怎麼說的呢,具體的行動也說明問題。

主持人:對,沒錯。

林培瑞:不過我在加州這些學生,他們到美國來念書,在開課的時候,在上課的時候,他們不敢說任何對共產黨的有批評的話。但是等畢業以後想回國嗎?不一定,他想進入美國的研究所,大部分也希望能夠撈到綠卡,留在美國。一方面是說美國如何如何不好,另一方面是想方設法在美國留下來。

主持人:對,您之前跟我說過一個事情,就是說您在教課的時候,談到中國發生了這個三年大饑荒,幾千萬人死亡什麼的,然後中國學生不相信,他聽到您說這個他還很不高興,是吧?

林培瑞:對,年輕人他不知道。「六四」發生了什麼他不知道,有一個很聰明的學生跟我分析魯迅的小說分析得很好。他有一次到我辦公室來問,林老師,到底在天安門是學生殺軍隊多還是軍隊殺學生多?而他不是演戲,他真的不知道。

我把這個材料給他看之後,大饑荒啊,三千萬人死亡這些事兒,根本不知道,他們年輕人不知道,跟他們說的話,嗯有的信,有的不信,半信不信。而且我發現一個現象,在上課的時候他們不表示相信,甚至於反對,但是一般沉默。有任何一個所謂的敏感問題出來,或者批評共產黨的一個題目出來,他們大陸來的學生一聲不吭、不說話。但是一對一地跟他們交往,有時候常常是在辦公室裡頭,他們到我辦公室來談話,一對一的話,他就展開來問問題,甚至於說話。

我記得那年有一個研究生,我們在研究文學作品,研究到敏感問題的時候,他不說話,不說任何話。然後過幾天到我辦公室來,別人不在呢,他說:林老師,我爸爸簽了「零八憲章」。「零八憲章」被壓制得很厲害的時候,劉曉波去坐監11年的時候,非常敏感。可是他到我辦公室來說,我爸爸簽了「零八憲章」。

另外一個學生來跟我說,他準備回國的時候跟艾曉明合作。艾曉明在廣州是個很好的、很偉大的一個做紀錄片的一個人,可是在共產黨看是個很敏感的人。這個學生上課的時候他絕對不會說這個話。他告訴我,他不但是知道和佩服艾曉明,他準備到艾曉明那裡去工作一個夏天。所以那也是兩個層面,有的時候是一種精神分裂,真的,你剛才說的對。但是有的比較聰明的孩子,他能夠掌握兩個層面,他也知道他這是有計劃的處理,我什麼場合上說這個話,什麼場合說那個話。

中國老百姓的價值觀 正義感還在 就是希望

主持人:是,我覺得很多時候,很多事情其實都歸到您剛才說的這個恐懼和無知,就中共它用這些東西來統治民眾。但是我覺得在今天的中國,應該還是有一個沉默的大多數,而且中共這兩年很多的事情做的包括這個清零政策,可能也會讓很多人覺醒。您的看法呢?

林培瑞:清零政策起的反感到現在為止是大的城市上海有幾十個例子發生的,而這些人比一般的中國老百姓是更有知識、更sophisticated的人。他們起的反感,我覺得跟美國人會起的反感差不多的,你這樣不像話,不讓我出門等等等等。至於是一般的廣闊的老百姓的話,不一定那麼sophisticated。

但是與其說他們是沉默的大多數,我覺得不如說他是一種保持傳統的日常的價值觀的人。你說哪怕中國共產黨摧殘了中國文化那麼多年,有一種基本的價值觀還是生存的,尤其是比如正義。

前幾年我研究過中國的順口溜,然後網絡上那種調侃的話,他最恨的是腐敗。官方的不規矩的任何腐敗或者別的,他都很反感。這是根據什麼?是根據一種正義感。我覺得中國老百姓的正義感沒死。所以說是空白,我覺得也不是,它是一種普通的價值觀還在那生存。正義也隱含著一種平等主義,因為正義是什麼東西?你跟我或者甲跟乙、跟丙跟丁有不公正的意思是說應該平等,而不公正的含義就是說違反了它的自然的平等。所以在最根本的一個層面上,我覺得中國的老百姓的價值觀還在呢,沒死。

最近在冬奧發生的事,官方灌輸了那麼多「共產黨偉大偉大、怎麼光榮的意識」,我不是說沒有效應,是有的。但是同時也是今年的二月,在網上傳播了鐵鏈女那個故事,那麼多人馬上同情鐵鏈女的命運。是為什麼呢?這跟共產黨的官方的灌輸的價值觀沒有關係的,因為這是中國在社會上丟臉的事情,共產黨丟臉的事情。

但是為什麼那麼多人馬上就同情呢?是因為他們都認識鐵鏈女嗎?不會,只有非常少數的人認識她。是不是因為在江蘇那一帶有親戚朋友怕他們受影響啊?也不是,因為是全國的現象。那點擊率比在冬奧的點擊率還要高,這是一種從下往上的沒被打死的價值觀還在那。

所以我剛才說,與其說是沉默的大多數,我覺得是一種也有說話而且還有正義感的老百姓在底層有。所以我對於中國的將來不是那麼十分的悲觀,因為不管共產黨的上面的假新聞,灌輸假的概念等等多麼厲害,它還得對付老百姓的自然從下面生根的正義感的這種價值觀。

中共絕不認錯 計劃一切但計劃不了自己

主持人:是,而且我覺得從網上流傳的很多,可以看出他很有智慧。你比如像中共習近平現在這個清零政策啊,網上民眾就調侃說他跟這個古代的什麼精衛填海啊、夸父追日是一個意思。就是意思明知不可能做到,卻一定要做的事情。那您怎麼看為什麼習近平一定要堅持這個清零政策呢?您對這一點有什麼觀察。

林培瑞:共產主義自從蘇聯到中國來的時候,不允許共產黨有任何錯,要百分之百對,by definition。甚至毛澤東你可以,鄧小平說他是七分對三分不對,個別人能夠犯錯誤,但是黨不能犯錯誤。那習近平做黨魁他不能承認有任何錯誤,他有任何錯誤的話,他就不但是丟臉,他丟他的政治資本的一部分。所以清零政策從武漢以來,在武漢清零政策起了作用,然後它用這個事實去跟西方的西班牙、英國、印度、美國的處理方法做對比說,我們更明智。

好,當上海流行疫情的時候,它能夠放棄它那一種原則嗎?它能夠承認它以前的原則是有錯誤的或者是要改的嗎?不會,也不是因為任何健康有關的問題,是因為政治問題。「我承認我錯了」有很大的政治代價。所以我覺得我當然我這個人很難同情習近平,但是這一點上我可以理解他的困擾。

他一方面也許知道我這樣對待上海是起反作用、是很危險的,不要這樣堅持清零政策。但是同時我在這一邊要是承認清零政策是不對的,那就甚至更麻煩。所以他壓在這裡兩個勢力當中,到現在只能堅持他的清零,這是我的分析。

主持人:那您怎麼看最近就是圍繞習近平是否失去權力有很多傳聞,有說政變啦,有說什麼習下李上啦,有說什麼軟政變啦什麼什麼。您怎麼看呢?

林培瑞:我再說我沒有水晶球,而且共產黨高層裡頭的那些,對我來說是黑匣子裡頭的東西。我研究中國半天,我很難看清黑匣子。最近大概一年前到美國來了蔡霞女士,她以前是黨校中國共產黨史的一個教授,最內部的一個人。最近她說,因為有人問她你剛才問我的問題,習近平到底危險不危險?會不會有政變或者什麼?她說只有一句話能夠百分之百肯定,就是說「不知道」,你不能推測。

方勵之本來在他的回憶錄裡頭也有一個很有意思的話,他說:「共產黨對什麼都有計劃,有五年計劃、有經濟計劃、有政治計劃、這個計劃那個計劃。唯獨不能計劃的東西是什麼呢?它自己。它自己怎麼計劃,沒辦法,因為不能控制。什麼林彪事件一來,那個事件一來,沒有人計劃,不能計劃。我覺得現在習近平的將來,也是那種情況。我同意蔡霞和方勵之的看法,不知道。可是我們不知道這個事實也是個挺有意思的事實。為什麼不知道?

主持人:對,我插一句,因為我也問過蔡霞教授這個問題。她跟我說的是:「凡事皆有可能。」所以我在想說您說的這個「不知道」,其實它代表說大家知道中共的是不可預測的,對吧。

林培瑞:對、對。我說她「不知道」跟你說她說「不能預測、不能有任何把握」是同樣的話、同樣的意思。

美中文化和老百姓有親近感 對美中關係走向樂觀

主持人:好,那最後想請林教授再說一下,您怎麼看美中關係的走向呢?

林培瑞:中美關係的將來,我這個問題我總喜歡把政治層面的關係跟老百姓之間的關係做區別。你說這個外交上的關係,我大概會同意布林肯今天的話,我沒有聽到。可是我覺得自從川普(特朗普)以來,川普的中國顧問,什麼余茂春或者白宮裡的人,我覺得很對,而且民主黨接他的班子的時候,沒有改變川普的國務院的方針。我覺得是對的,所以我比較樂觀在這個問題上。

樂觀是說美國政府的對華政策的樂觀,但是會發生什麼我不知道。老百姓之間長遠地來看,我還是樂觀主義。我覺得中國文化跟美國文化有些相同的地方,其它的文化不一定有,比如這個幽默感。美國和中國的幽默感,相關講這個話當然話題很大,很難一句話把它說清楚。我就把這問題說到我自己的頭上去好吧。我上大學的時候學中文念了一年級、三年級,到後來能夠說基本的日常話,到中國去、到香港去、到台灣去說話。

我的感覺是我越說中國話,越能夠在文化層面上接受中國的文化,中國人越歡迎我。你也是個人,我們跟你溝通沒有問題。但是比如說我很喜歡日本,也很喜歡日本文化,所以你不要誤解我這個話。

可是我到日本去雖然是學了點日本話,我覺得日本人聽到我的日本話,他總是要保持一種距離、一種障礙。非常客氣是非常客氣,對我非常好,客氣得不得了。所以我沒有任何抱怨,但是那個層面上,哎,你也是個人我能夠接受你,我們放下架子去說話。這種感覺沒有,或者輕薄一些。所以長遠地來說,中國的老百姓跟美國的老百姓能不能有結合有彼此喜愛、認同的可能性,我還是樂觀的,我覺得有。

主持人:那我可不可以這麼理解,就您的意思就是說,中國文化的生命力和這個人性,就是老百姓的這種人性,它最終能夠戰勝中共的這種黨文化也好,還是這種統治也好。

林培瑞:我覺得會。因為回顧中國歷史,哪個朝代是最嚴厲的、暴政的?秦代、晚隋,隋代,隋煬帝和秦始皇,蓋了長城、殺了很多人。可是畢竟是在中國歷史的長流裡頭不是主流,他們比較短暫。共產黨已經七十年已經不那麼短暫了,可以也不是長流的中國文化。

我覺得長期的中國文明,最後會超過共產黨的生命。因為共產黨這種統治,連那些我們剛才說的那種有分裂、心裡分裂的那種人裡頭,他畢竟他的理解就是不正常的。這不是一個人能夠長期生活的一個正常的這個狀況。所以早晚會超過了它,我覺得會。

主持人:是,我想沒有共產黨的話,中美關係會很好的,會很融洽地發展。希望是這樣。

林培瑞:會比現在好,好許多。是不是馬上一切問題消失呢?我們也不能太理想。

主持人:好的,那非常感謝林教授。我們今天也聊了挺長時間的了,我想這個再聊下去還是能聊很多,但是我想今天就先到這裡。非常感謝您今天來跟我們分享,您當年中國的這些經歷。

林培瑞:對,很高興。

主持人:好,觀眾朋友那也感謝您收看這一期的《方菲訪談》,我們下次節目再見。◇

《方菲訪談》製作組

責任編輯:李昊#

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