【大紀元10月16日訊】美國國會全票通過304決議案，譴責在中國發生的對法輪功的迫害，以及譴責中國外交官在美國領土對美國政府官員進行騷擾和施加壓力。希望之聲電台在現場直播的“兩菜一湯”節目中就此問題采訪了大紀元專欄作家章天亮先生，深入探討了很多有關“干涉內政”的問題，以及這一決議可能對在美華人產生的影響。以下內容根据現場錄音整理。
主持人：304號決議案上星期在美國的國會山庄是全票通過決議案。這個304號決議案是美國國會針對中國政府在美國和中國對法輪功鎮壓所持的意見的決議書，這個決議書比較長，里面的內容也比較多，我們今天是請到了章天亮先生來給我們評論一下這個事情。章先生您在線上嗎？
章先生：我在，主持人好。
主持人：章先生您好，今天謝謝您接受我們希望之聲的采訪。請問這個304決議案您知道嗎？
章先生：我知道這個事情。
主持人：304決議案好像跟以往的一些對支持法輪功的決議案有一點不一樣，就是因為他涉及到美國本土的這么一個情況，他是講到是中國政府，特別是通過中國領事館對美國的一些官員跟一些別的人士進行一种施壓跟恐嚇的所作所為，涉及到這方面的一些因素。
章先生：304決議案實際上他跟過去确實不太一樣。美國國會通過支持法輪功的議案已經不是第一次了，他在1999年鎮壓法輪功開始的時候就通過了一個譴責鎮壓法輪功的決議案。在2002年的時候又通過了一個188號決議案，也是眾議院的一個非約束性決議。
304跟188這兩個決議有一個共同特點就是他們都是全票通過，就是當時所有出席的400多個議員都是全票支持這個決議案。我想這個反映出來一個很重要的問題：那就是人權問題是一個超党派的問題，是一种普世价值。所以說他對人權迫害的話，不管兩党他的執政理念有多大的不同，但是在人權這一點上他們是一樣的。這個在台灣也有一种反映，那就是不管是藍營還是綠營，好像在一些問題的分歧上勢如水火，但是在對法輪功的問題上，他們的態度還是比較一致的，都很支持。
那么304決議案跟過去別的議案不一樣地方，就是他第一次把中國駐美官員對美國的政府官員和美國公民修煉法輪功的騷擾放在這個決議案里面。
主持人：我們采訪了提倡這個決議案的加州的議員琳-伍爾西，他是跟佛羅里達的議員伊蓮娜-羅斯-雷婷恩兩位國會議員一起來發起了這個決議案。我們給他做了一個采訪，我們先來听一下琳-伍爾西議員是怎么講的。
琳-伍爾西：（英文錄音）。
主持人：剛剛采訪的是琳-伍爾西議員，他是說通過了佛羅里達伊蓮娜-羅斯-雷婷恩議員，他們兩位一起來發起這個決議案，他說不可能有任何人會拒絕這個決議案，所以最后就是全票通過。
章先生：据我所知這個決議案當時連署的議員非常多，一般決議案有20多位連署就已經很多了，但這個議案當時有75位議員連署。
主持人：反而說是中國政府干擾美國內政這么一個決議案這是很少見的，章先生我不知道您覺得是怎么樣？因為大概是三天前美國國會提交一份中國人權狀況的議案給美國政府，當時中國外交部立刻就反映說美國指責中國的人權是干涉中國內政。那這几天前美國的國會又通過這么一個決議案說中國政府不應該施壓跟干擾美國官員來在法輪功這個問題上…其實也是指中國政府干擾了美國的內政，我不知道您對這個問題是怎么看的。
章先生：干涉內政這個問題看是怎么講，因為中國政府，實際上是江澤民他們一伙把干涉內政作為一個大帽子。這個帽子他們每年都要祭出來很多次，就像是日內瓦，每年的日內瓦，一旦有提案談到中國人權問題，中國就說是干涉內政。
我想就是說這個干涉內政的話，要看他對你的這种行為是一种善意的還是惡意的。比如說他是向你進行一些善意的建議，說你這個地方不好，那個地方不好需要改進，我想美國他并不是希望唱衰中國，因為中國的人權确實存在很多的問題。在這种情況下，美國政府對中國的批評，如果中國政府真的听進去了，能夠改過來的話，我想對中國是很有幫助的。
因為咱們也講「聞過則喜」，中國有這樣一句話，听到別人說自己不好的話要高興，然后要看一看自己是不是有這個問題，有的話就改過來。而且美國的這种批評他并不是空穴來風，他是有很多的證据的。
那反過來講中國政府對美國這個干涉的話，他就是一种惡意的干涉，因為他對美國的市長或者議員對法輪功褒獎的時候，中國大使館官員會以貿易關系來進行威脅！那么同時他們會給美國的官員發一些資料，就說法輪功作了這個坏事，做了那個坏事，但其實他所說的這些東西呢，法輪功并沒有做。法輪功是一個很和平的修煉團體。那么他在給美國發這些信件的時候，他是采取一种造謠污蔑的辦法。而美國的人權報告是基于一种調查，這是完全不一樣的。
而且我覺得中國政府在有些方面，他有的時候巴不得美國來干涉一下他的內政，比如說台灣問題。中國經常講中國跟台灣關系是內政問題，但是你看去年12月份的時候，溫家寶來訪問美國，美國政府一表態的話，溫家寶就很高興，中國政府當時說溫家寶訪美取得圓滿成功，那你不是邀請美國干涉內政嗎？就像當時在1999年開始剛鎮壓法輪功的時候，江澤民是每一個國家元首都遞一本小冊子，這樣的話他是希望各國元首表態支持他鎮壓法輪功。所以我想從這個角度來講的話，他是說只要你批評我，你就是干涉內政，如果你支持我的話，那是沒問題的，你怎么說都沒有關系。
主持人：您的意思是說，這個問題就是好像他(中國政府)是怎么說都是有理。
章先生：對，他這方面的話他是常有理，譬如說美國他如果是批評中國的話，他會說干涉內政，他還跟老百姓說，你看，法輪功跟美國反華勢力都搞在一塊！假如美國不支持法輪功，他又會說，你看，美國都不支持法輪功！就是說他只要是不給老百姓說話的机會，他在他這個媒體控制的范圍之內的話，他是常有理。
主持人：是常有理。所以我們听人說話，听話听音，鑼鼓听聲，要听听后邊是什么。
專訪法輪功訊息中心黎麗談美國眾議院304議案通過
http://www.epochtimes.com/b5/4/10/11/n686588.htm
主持人：章天亮先生我想請問您一個問題，听剛才黎麗小姐談美國地方政府以及議員，基于人權的考慮做了這些決定，應該是說這算不算是美國的內政？
章天亮：我想這應該算是美國的內政。因為在美國有很多的法輪功的修煉者，他們都是美國人，而且确實在社區做了很多義工，免費教授人們功法和真善忍的道理，我想這對美國的社會的安定有好處。所以我想從這點來講，美國政府對于法輪功的修煉團體來進行褒獎，當然是屬于美國的內政問題。
主持人：中國領館作為中國派駐在美國的駐外机构，在這個問題上他們應不應該遵守所在國的憲法和法律，至少要表示尊重，他們這樣的行為算不算干涉美國地方政府正常的運作？
章天亮：我想如果說他們提出貿易威脅的話，就是一种“干涉”。當然在另外一方面，中國使領館當然一樣可以表達、可以提出意見，這是他們的自由；可是如果說使館所提出的意見是造謠，比如誣蔑說法輪功非常的不好，會導致甚么災難性的后果等等，這完全是在危言聳听，像這一類的就不屬于言論自由表達的范圍，而是誹謗。
所以法輪功學員在2002年已經控告過中國大使館、中央電視台、駐外机构以及國安部等，對他們進行法律訴訟，其中包括造謠誹謗；但据我所知中國方面一直不肯應訴，如果說他們做的是一件理直气壯的事情，我想要對薄公堂是順理成章的，但是他們一直是沒有，或者說不敢。
另外說到干涉內政的問題。我想中國政府在上個世紀五十年代年曾經提出過這种國与國之間的和平共處五項原則，其中包括互不干涉內政。但是事實上中國政府，尤其是在文革期間，他們一直采取的就是“輸出革命”，要解放世界上三分之二受苦受難的老百姓，他們是采取這樣的一些口號。從那個時候就明目張膽的干涉別的國家的內政，像支持紅色高棉的革命，還有印尼，搞得東南亞現在很多國家還排華。
那么在改革開放之后呢，他這种輸出革命不像之前那樣直接明顯，共產陣營的勢力是越來越虛弱；這种情況下他對別的國家的內政干涉就退居幕后。
很多時候他是透過他的領館官員來操控當地所謂的“愛國”華僑——事實上不是真正的“愛國”華僑，而是“親共”華僑，通過這些親共華僑一方面對國外的民運人士或是法輪功學員大打出手，一方面可以制造些輿論，中共把這些輿論反銷到國內去，說美國的華人都說話了，這是他們鎮壓的一個手法。我想這些方面他都做的非常惡劣。
主持人：章天亮先生我還有一個問題，除了我們剛剛談到兩個問題，一個就是中領館直接出面對各級政府的干擾；另外您剛剛談到中領館通過海外的一些海外的華人，對美國國內的法輪功學員的干擾，剛剛听您發表評論的時候有一個問題，我覺得非常有興趣，您談到了兩种華人，一個是愛國華人，一個叫親共華人，您認為兩者的區別是甚么？
章天亮：我想在共產党的宣傳中，經常刻意混淆兩個概念，就是“党”和“國家”。實際上就是說做為一個政党來講的話，雖然共產党有六千万的党員，但他也沒有辦法代表十三億人，否則就不會除了召開党代會之外，還要召開一個人大會議，所以說很顯然共產党是不能代表中國的。
很多人是出于經濟上的考慮，所以就把中國現在的領導人混同于共產党，曾經把江澤民混同于共產党，然后又把共產党混同于中國。在這种情況下，如果你反對中國的領導人就是會說你是反華之類的。就這一點來講，在海外民眾有正常的言論和了解事情的渠道的情況下，很多事情大家也就慢慢明白過來了。但是還有一些是長期在中共利益的引誘下，不管中共做甚么他們都是一片歌功頌德之聲，就我所知的親共華人就像梁冠軍，原來在華國鋒當政時期，是極力擁護華國鋒；后來等華國鋒下台，就轉而極力擁護鄧小平，等江澤民上台就去擁護江澤民。
主持人：梁冠軍是甚么人？他是海外的中國人？
章天亮：他是一個美籍華人，在紐約他有一些產業，可能有一些不是很光彩。他曾經先后擁護華國鋒和鄧小平，就是誰在台上他就吹捧誰。當時我是看了對中國人權主席劉青先生的采訪后才知道了這些事情。我想他這种不分好歹，只要是誰在台上就吹捧誰，完全是個沒有什么原則的人。
主持人：我有一個問題現在這個提案是針對有關法輪功的情況，對于我們一般的听眾就是住在美國的人來講，304議案的意義是甚么？
章天亮：304議案當中提到一點就是中國駐外使領館的工作人員，對法輪功學員采取一些不合法或不光彩的事情；比如說騷擾、入侵住宅、毆打等等。我想做為一個大國的外交官，使用這些行為和手段是很給中國丟臉。
同時這些做法也讓法輪功學員覺得很沒有安全感；像采取高技術去監听法輪功學員的電話，我身邊就有法輪功學員他們在超級市場買菜的時候，倆人談話的過程就會被錄下來，再灌回家里的語音信箱里。這些手法一旦公諸于眾的話我覺得會引起兩种反應，一种反應是華人他會覺得很憤慨，在一個民主社會你一個國家的外交官用怎么能夠這种辦法去對待法輪功學員，另外一种反應就是他們會很害怕，就是說也很害怕中共會用同樣的手段用在他們身上。
那么在這种時候的話，這個議案對于我剛才所提到的种种不法的行為，不但是一种譴責而且其中有一個特別的一條就是說他們敦促美國的司法部，對于這樣的行為進行調查，然后還要采取必要的法律行動，我想從這點來講的話，對于做這种事情的人，不管他是中國的外交官也好，或者是他們所支持的一些親共人士也好，對于他們來講是有威懾力的，那么如果他們不敢做這些坏事的話，那么當然海外華人會增加很多安全感。
主持人：剛听您這么一講, 中領館在這邊夠忙的, 不過同樣情況, 如果美國中領館在中國也發生的情況可能就不一樣了吧?
章天亮：這种事情我想在中國不大可能發生，因為就是說，中國政府他這個辦法我覺得是做的很沒有意思。
另外就是說美國對中國這种人權的譴責，我想中國政府首先應該看一看人權譴責美國說的是對的還是錯的，如果美國說的這种人權迫害确實存在的話，那我想中國政府如果你要是不進行迫害的話，那我想就沒有美國的譴責。我想這是因和果的關系，如果你把這個問題解決了，你不鎮壓了，那么對鎮壓的譴責就自然沒有了。
主持人：但是中國外交部有一個說法, 說美國為什么不自己看看美國人權的記錄, 為什么來看我們中國人權的記錄, 章先生您對這個看法?
章天亮：我覺得這是一個很無賴的說法。我不能夠因為有人殺人了，那么我殺人就成了合法的，因為有人強奸婦女，所以我就可以進行性騷擾，因為有人偷東西所以我在別人家順手牽羊地拿東西就沒事，我覺得這個問題不能夠這樣說：你美國不好你還說我？
我覺得這個就是說你要看一看美國說的到底是對的還是錯的，因為判斷對和錯的話是要依照一個標准的。美國它并不是一個完美的國家，沒有一個人可以說是一個完人，那么我想這個判斷的話應該根据一個大家公認的一個標准，比如中國政府它也簽署了一個《世界人權宣言》。你人權有沒有問題，那么就按照你簽署的這個宣言來判斷嘛！
美國在出中國人權白皮書的時候，中國也出美國的人權報告，那么美國政府拿到這個報告后，他是要檢討、深入檢討，如果中國政府講的東西是對的話，那么我們如何去改進，而中國政府拿到美國報告之后，他一棍子就打死了，他立刻就給你扣上一個反華的帽子，然后就把你打回去。
甚至有的時候，他自己不認真去檢討還變本加厲，比如說有個人他提供給美國政府一些資料，比如說我被迫害，我在我們城市被迫害的情況，然后美國如果把這些資料寫在報告里，那中國政府就會拿著這些資料反而去迫害那些提供資料的人，我想這個是……時間關系，這些方面我不再多談了。
我再說說這個投訴到海外去而給中國丟臉的問題，我想這是种誤會吧！首先，江澤民鎮壓法輪功或者是鎮壓一些教會、异議人士等等這些都非常不應該，首先說鎮壓就是錯的，這個江澤民集團不但鎮壓他們還不給他們表達的机會。
所有的人如果可以跟中國政府溝通、通過和平的對話解決問題，他們不會到海外來講，到海外來說的話當然沒有國內說管用，但是說中國政府現在他把很多上訪人士抓起來，因為他不想跟你溝通，那么在這种情況下他好像表面上把問題給解決了，但實際上他是把這個問題給掩蓋起來了，這种事情對中國絕對沒有好處。
這些受迫害的人他們到海外來講，反倒是一個好事，也是給他們這樣一個通暢的管道，有申訴這樣的一個渠道，這個要比暴力好，我想這些人如果他們用暴力來對抗這個鎮壓的話，那會更糟糕。在海外呼吁各國政府對中國這個施加壓力，然后讓中國真正把這個問題改過來。
那么我想美國對中國這种批評，我認為美國是中國的諍友，他能夠對中國進行直言勸諫。如果美國說整個中國一片光明，實際上就是幫助中共掩蓋問題，之后我想這個問題積累到一定程度最后爆發出來的話，對共產党沒有好處，對中國也沒有好處。那么美國他這种直言勸諫就包括給中國人權報告、給中國施加壓力，讓中國政府不至于在這個方面愈走愈遠，至少能夠產生一些約束，這也恰恰是對中國有好處。
如果誰再說法輪功學員在海外這种呼吁是給中國丟臉，我建議他們實在應該要好好看一看。如果鎮壓确實存在，而且他們也有私人渠道幫助中國政府和法輪功溝通的話那當然更好。諱疾忌醫是不行的。
錄音連接：http://www.soundofhope.org/programs/433/12650-1.asp(http://www.dajiyuan.com)
