【大纪元1月26日讯】（大纪元特约记者秦越报导）中共前总书记赵紫阳去世﹐在海内外华人中引起巨大悲痛。大纪元特约记者秦越采访了大陆民运人士张林。赵紫阳去世后警察传讯张林﹐警告其不要参与吊唁活动。
张林听到赵紫阳去世的消息感到非常悲痛﹐他本来相信赵紫阳能活到中国实行民主的一天。张林认为赵紫阳和其他共产党人的不同在于他心里装着别人﹐对人有一种真诚的关心。他认为不管官方如何处理赵紫阳的后事﹐赵紫阳在中国人心中已经树立了一道丰碑。张林认为如果现在出现大规模的民众运动﹐中共将很难镇压下去﹐因为其政权已经很腐败﹐民众也对其失去了信心。共产主义作为一种邪恶的政治运动﹐最终是要失败的﹐退出历史舞台是迟早的事。中国社会最终会走向民主化。
张林﹐1979年﹐民主墙运动时期考入清华大学。1988年与王丹﹑杨涛﹑沈彤联络﹐积极策动89民运。1989年6月8日被捕﹐被以“反革命宣传煽动罪”判处有期徒刑两年。1991年出狱后﹐继续从事民运﹐1995年5月26日于北京郊区被捕﹐1998年劳教期满后﹐赴美参加海外民运组织活动。1998年10月底﹐越境返回祖国从事民运﹐第二天被捕﹐随后被判处三年劳教﹐关押于广东第一劳教所﹐直至2001年底劳教期满。现居大陆﹐系海外多家中文媒体的自由撰稿人。
记者﹕当您听到赵紫阳先生去世消息的时候﹐您的感受是什么﹖
张林﹕当然是悲痛﹐因为赵紫阳可以说是过去这几十年来一个非常正直的共产党员﹐跟他的同事不同。他在最重要最关键的时候﹐能够选择站在人民的一边﹑站在正义的一边。像“六﹑四”事件﹐当军队要开枪的时候﹐他能够坚决的反对﹐这是非常不容易的。实际上我还有很多的朋友这么多年来都在想这件事﹐都希望赵紫阳能获得自由﹐而且我们本来相信他一定能活着等到中国施行民主的那一天﹐现在感到很遗憾﹐这么早就去了﹐所以我们听到他们去世的消息﹐心里是很悲痛的。
记者﹕赵紫阳和胡耀邦两个人都是非常受到百姓拥戴的国家领导人﹐但是最终两个人的结局都是非常的悲惨﹐您认为他们的悲剧是否是一种必然﹖
张林﹕从某种意义上来讲﹐是一种必然。因为他们所面对的反动势力﹑专制势力太强大了﹐让他们发现到共产党主义是一场很荒唐的恶梦﹐所以极力想扭转这种状况﹐想要将中国领导到一条民主道路的时候﹐他们就遇到了党内的一些反动保守势力猛烈的攻击﹐所以他们先后都失败了。应该这样说﹐中国的政治长期处在这样一种专制黑暗的状况下﹐如果说他们争取的东西没有得到成功﹐或者说遭受到失败﹐我想这段时间是可以预计的。
记者﹕您认为赵紫阳和其它的中共领导人有什么不同吗﹖
张林﹕首先我认为赵紫阳是一个很朴实的人﹐是一个很典型的中国人。我昨天早上和下午被公安传讯﹐在办公室我还在跟他们说﹐我说赵紫阳跟共产党的其它领导人不同﹐不同在哪里呢﹖就是他心里头还装着别人﹑还装着老百姓﹐因为我们中国人都知道﹐在过去毛泽东时代﹐绝大多数的中国人都是饿的七死八活的﹐像我们安徽很多农村地区的大部分农民﹐常年累月都没有粮食吃﹐一年到头只能吃一些蕃薯或是芋头﹐一个人每年大概只能分上十斤或二十斤﹐长期处在饥饿状态﹐在六O年代﹐安徽省也和其它省份一样饿死大批的人。赵紫阳在那个年代可以刻意注意保证农民能够种粮食﹑吃到粮食﹐所以当时中国就流传一句话“要吃粮﹐找紫阳”﹐这个是很典型的。因为在毛泽东时代﹐中国人所承受的苦难最主要的一条就是“挨饿”﹐也就是忍饥挨饿﹐在毛泽东时代﹐基本上中国人民都是过着饥寒交迫的生活﹐最典型的就是“挨饿”﹐因为有大批的几千万人饿死了。
所以在那个年代﹐赵紫阳没有把精力投注到马克斯﹑列宁主义这些乱七八糟的东西上﹐而是把注意力花在怎样种粮食方面﹐指导帮助农民能多种点粮食﹑多吃点粮食﹐大家能够有余粮﹐能够供应周边省份的其它人吃﹐所以我觉得他这个人很朴实。
在六﹑四的时候﹐他之所以能够到天安门广场去探望学生﹐流着泪说了那番话﹐这就更说明了他心里是装着别人的﹐他不像大部分的共产党﹐这些共产党都是极端的自私自利的﹐就像动物一样自私和野蛮。他们心里面没有别人﹐只有自己﹐他们都是唯物主义者。但是赵紫阳心里能够装着别人﹐就体现出他是一个很朴实的政治家。我们认为赵紫阳主要的特征就是至少他是一个普通人﹐有一个普通人的心态﹐有对其他人的一种真诚的关心。
记者﹕据消息说中共方面﹐对于是否要给赵紫阳先生开追悼会举棋不定﹐您对此如何看﹖
张林﹕我认为这个追悼会是一定要开的。事实上这几天大家从网上都能够看到﹐如果仔细听新闻也可以听到﹐整个国际社会和国内对赵紫阳去世的消息﹐是非常关心和悲痛的。不管中国官方到底以什么方式来开赵紫阳先生追悼会﹐赵紫阳在人们的心中已经建立了一道丰碑。应该这样说﹐过去周恩来逝世的时候﹐引起民众巨大的悲痛之情﹐还有胡耀邦去世之后﹐同样也引起巨大的悲痛﹐还引发了六﹑四这场伟大的民主运动。但是在过去的这三个中共领导人当中﹐应该讲最优秀的还是赵紫阳﹐所以他在中国人的心目当中是更为重要﹐实际上人们已经在用各种方式在追悼赵紫阳﹐所以追悼会具体是什么型式﹖当然我们目前还没办法估计﹐我们希望这个追悼会能够开的隆重﹐应该是用一个“国葬”的方式﹐
记者﹕那您认为中共有可能给赵紫阳先生恢复名誉和给六﹑四平反吗﹖
张林﹕我认为这是必然的﹐不过再目前有多大程度上能这样做﹐我是感到怀疑。但是我认为是有这种可能﹐今后是很有可能的。因为给赵紫阳和六﹑四平反﹐是中共所无法超越的一道关口﹐是必须要解决的问题﹐也是早晚的事情。
记者﹕当年胡耀邦去世引发了六﹑四事件﹐您认为赵紫阳先生的去世会在民间造成什么样的影响﹖
张林﹕由于中国长期实施“欺骗式的宣传”﹐现在一般25岁以下的年轻人都不太清楚赵紫阳和胡耀邦是谁﹖现在年轻的大学生也不认识赵紫阳是谁﹖但是对于年纪大一点30岁以上的人﹐都知道赵紫阳是谁﹐而且也会记住这个名字﹐最终他们也会慢慢理解。所以从目前来说﹐这个形势是比较复杂﹐由于中国社会这几十年来整个社会人心涣散﹑道德沦丧﹐可以说是心态上都麻木了﹐以致于人们对任何人都不感兴趣﹐都置之度外﹐每个人只会斤斤计较自己眼前的蝇头小利﹐计较别的事情。但是尽管如此﹐中国仍然有一批有良心﹑有正义感﹑有责任感的公民﹐我想他们会用各种方式来纪念赵紫阳。
记者﹕假设说这次出现了像89年那样的民众运动﹐中共会如何处理﹖
张林﹕现在就比较麻烦﹐现在中共再想镇压什么东西﹐已经跟十五年前不一样了。现在十五年来中国社会已经发生了巨大的变化﹐中共的专制政治虽然还能勉强的维持﹐但是事实上这个社会已经分崩离析了。每一个人﹑每一个群体﹑每一个地方的人都有自己的想法﹐中共再想象十五年前那样﹐一声令下就进行镇压﹐恐怕就很难推行了。实际上现在中共的专制统治是一种微妙的维持﹐不是一种像以前那样有一种强大的力量﹐可以强行的维持住能够镇压住﹐现在他镇压的力量已经很缺乏了。现在不管是军队还是警察都是很腐朽的﹐还有像政府﹑各级党委都像墙头草一样﹐看那边形势好就往那边倒﹐所以说这次很难估计说会不会发生像“六﹑四”那样的民主运动和民众运动﹐但是一旦引发出来的话﹐镇压的可能性就越来越小了。
因为现在的民众对中共已经都丧失了信心﹐现在不像89年的时候﹐比如说89年那时在城市里﹐很多人都还在国营企事业单位工作﹐他们为了一份工作﹐还要听从单位领导的指示﹐但是现在不存在这个问题了。所以说这次不管是赵紫阳去世﹐或是以后还会不会有其它事﹐只要社会形成一种政治上的冲击﹐当局再要进行镇压的可能性就越来越小了﹐他们不得不做出让步。像去年四川发生的几起民众抗议事件﹐当局都做了让步﹐没有将他们定性为“反革命暴徒”﹐要是在以前﹐肯定是马上定性为反革命暴乱就开始镇压了。但是现在他一看﹐动辄七万人﹑十万人﹑十几万人﹐他也很难进行镇压﹐他要镇压的话﹐就可能激起更猛烈的反抗。
记者﹕中共新领导人上台以后﹐实施高压政策﹐您认为胡温有可能会改革走向民主法治吗﹖
张林﹕应该说他们是让人民失望的﹐本来很多人都对胡温新政抱有一点希望﹐但是这点希望不久就破灭了。所以这是很令人遗憾的一种现象﹐这就说明中共的领导集团﹐对人民的要求和人民的希望距离越来越遥远。但是这种民主化的趋势或者说是中国政治民主化的趋势﹐也是挡不了的。这个民主化的趋势或者说中国社会政治的主张﹐民众化的趋势是不是也挡不了﹐因为我现在是处在一个信息时代﹐当局还不可能完全像毛泽东时代那样封锁消息﹐他们所谓的谎言最后都被大家所识破﹐所以说最终我相信也许会有一些一波三折﹐但是走向民主化的道路这是必然的﹐这个不是以某些人意志为转。
记者﹕您认为这个必然会是怎么样一种道路呢﹖
张林﹕很难说﹐像我自己最近一两年来吧﹗维权运动﹐实际上不管有没有人在作﹐因为在中国存在着受委屈或者利益受伤害的群体太多了。每年﹐我刚刚看了一个数字说﹐北京方面统计说有一百万上访者到北京上访﹐实际数字可能还有几倍以上。我们生活在中国大陆﹐我们真正体会到我们身边每一件事情都得不到公平公正的处理﹐我们每一个人在这个社会里都不能得到公正的对待﹐每一个人他都有一种忿忿不平的情绪﹐这样积累下去的话﹐是肯定会发生冲突的。所以说﹐应该说这种变化是必然要到来的﹐不管胡﹑温怎么想﹐我相信他们现在也左右不了政局﹐应该说中共上层现在更像是一种寡头集团﹐就是说一些元老﹑大老﹑一些现在政治局常委还有其它的一些个﹐虽然名字不是很重要﹐但是具有很多有一些实力的一些地方官员﹐他是组成了许许多多的利益集团﹐他们之间的关系都是利益之间﹐利益交换或者一种利益关系﹐利害关系﹐而且他们不肯听从于任何一个人﹐所以说我觉得仅仅就是上层这么一种演变趋势﹐也就表明中国社会最终会一步一步走向民主化。
记者﹕那您认为中共还有出路吗﹖
张林﹕共产党肯定没有出路的﹐中共肯定是没有出路﹐但是这个人是有出路﹐就是作为这么一个政党﹐作为政治运动﹐作为一种思想或者说是运动﹐共产主义是肯定是没有出路。他们如果想有出路的话﹐他们这些人当然可以寻求出路﹐但是作为一种﹐这个共产主义他本质上跟纳粹主义是一样的﹐他是一种邪恶的政治一种思潮﹐一种邪恶的政治运动﹐最终是要失败的﹐他退出政治舞台是早晚的事情﹐而且这个世界上没有一个共产政权在被人们看透﹐并且被人们否决以后能够卷土重来的﹐他们都是在一种历史的夹缝中卡出来的一种像是僵尸一样﹐然后横行几十年﹐横行一段时间﹐最后一旦消失了以后会遭到所有人的唾弃﹐像前苏联﹑现在的俄罗斯﹐人们虽然对现政府也有很多不满﹐但是没有人愿意回到共产主义时代﹐而且东欧八个共产党国家﹐在共产党政权消失以后也没有一个国家能够显示共产党将来有可能继续合法的生存下去﹐所以说他传统共产主义的那种暴力思想﹐那种欺诈的那种思路﹐肯定不符合于人们的愿望﹐应该说他是没有出路﹐他这个完蛋应该是早晚的事情。
记者﹕您曾经加入过共产党吗﹖
张林﹕我没有﹐我从小就非常反感﹐我从来没有加入它。
记者﹕现在国内外很多人公开声明要退出共产党﹐您对这个现象怎么看呢﹖
张林﹕我觉得这个是一个必然的趋势﹐说明有一部分人觉悟了﹐实际上现在中国共产党在某种立场已经退化的很严重了﹐我举一个简单例子来说吧﹗这个党组织过去都是依附于一个单位而存在的﹐比如说大量的国营企业﹑事业或者集体企业各种各样的部门单位里边他存在的党组织。但是现在中国由于这几年经济自主发生巨大的变化﹐他不可能不在于原来的企业单位工作﹐应该说下岗的离开原单位要占3/2以上﹐这些人在离开单位的同时实际上也离开了党组织﹐他们已经表面上还是共产党员﹐实际上已经不是共产党员﹐所以现在很多共产党员都说我辛辛苦苦跟共产党干了一辈子﹐干到4﹑50岁了﹐结果共产党一脚把我给踢了﹐什么都不管我了﹐还跟我要党费﹐那我凭什么要缴党费给他们。你看现在下岗工人很多也不是共产党员﹐那些破产的企业﹐包括厂长什么也都是共产党员﹐但是现在有什么用呢﹖共产党实际上也是踢开他们不管﹐实际上现在共产党的这个﹐以前它是渗透于社会的各个细胞各个单位﹐但是现在他实际上在很大程度上﹐他的基层组织已经不存在了﹐他的那个过去每一个车间﹑每一个班组织那种党支部﹐那种党总局﹑党委现在基本上3/2以上都已经自动消失﹐案子不存在了。所以说退党我估计这个也是符合共产党员自己基本的立场﹐因为他们现在在共产党里面就意味着每个月还要从可怜下岗经费或者说救济金或者说其它的东西还要扣一点党费﹐实际上成了各地党组织一种敛财的办法﹐所以他们现在退出共产党反而少受一点损失﹐这是从物质就是现实的经济利益角度考虑﹐更远的角度考虑他们作为这个社会的受害者﹐他们都能看到这个社会贪官污吏是多么的利害﹐他们的生活是多么艰难﹐他们实际上内心里头早就厌倦了共产主义﹐也觉得作一个共产党员毫无意义﹐所以我估计这个退党浪潮现在还仅仅是开始﹐可能在未来两﹑三年内会形成一个很凶猛的浪潮。
记者﹕据说中共发了文件说﹐就是谁要退党就开除公职﹐有这样的事情吗﹖
张林﹕我也听说了﹐因为以共产党管理机制﹐退党肯定要阻止﹐就是说他各个地方是每一个地方退党的人多了﹐上级会说﹐你那个地方怎么弄的﹖怎么那么多人退党﹐你们赶快阻止这个趋势﹐那当然他们就想出各种各样的办法来解决﹐当然就弄虚作假﹐或者说他也可以就说不准你退党﹐耍无赖等等﹐这些肯定都有﹐还有已经退党了多年都没有参加共产党的任何组织生活﹐还照样扣人家党费﹐有的去闹了之后去都不行﹐坚持要扣你的钱﹐这几种事情都有﹐现在实际上共产党的基层组织在瓦解。
记者﹕那您认为他们这种威吓会阻止了浪潮吗﹖
张林﹕阻止不了﹐这个东西怎么能阻止他﹐只能一时半时的起吓阻作用﹐久而久之他怎么能起这个作用﹐因为现在中国整个制度来说﹐他现在把这三个代表挂在嘴上﹐整天都适用共产主义思想道德品德来要求别人﹐从来不去衡量自己﹐自己整天都在想说把子女送到国外去留学﹐怎么样能够捞到几百万几千万﹐在两年前的时候﹐那时候中国还只有一般第四级以上干部﹐把自己的子女送到国外去留学﹐现在一般县治局干部都把自己的子女送到国外去留学﹐现在就是说腐败已经成为一种最普遍现象﹐人人都清楚了﹐还在那里讲说共产主义思想道德品德要求大家这样做﹐这岂不是成了一场笑话。所以说现在没有人会支持这些东西﹐或者说人家受骗﹑受这些谎言的欺骗﹐而且他现在要求得不到满足﹐现在全球各地去上访的退伍军人很多都是共产党员﹐那自己有什么用了﹐你现在部队都待的好好的﹐转业到地方以后给你安排工作﹐但是这个群体可能有上百万﹑也许有几百万都没有工作﹐因为现在各地事业单位他都是可能有名额来安抚这些退伍军人﹐安抚这些共产党员﹐所以说现在共产党员已经没有什么意义了﹐他当然可以阻止﹐比如说现在事业单位或者行政部门工作的一部分人﹐他出于现实利害的需要暂时不退党﹐但是它阻止那些大部分在目前中国社会也是经济利益上受害的共产党员退党﹐他们联合起来退党﹐也是阻挡不住的。
记者﹕有一种说法说﹐没有了中共﹐中国怎么办﹖您怎么看待这个问题﹖
张林﹕这个世界上没有共产党的国家都办的好好的﹐都不需要去办﹐该吃饭的时候就吃饭﹐该解决什么问题就大家讨论讨论﹐或者说总会找到一个解决的办法。没有共产党大家只能活的更好﹐你看在美国没有共产党大家不是活的更好﹐世界上任何地方只要没有共产党就能生活的更好一点﹐没有共产党不会讲怎么办的问题﹐怎么生活只能说哪一种好的问题﹐比如说美国式的生活﹑台湾式的生活﹑或者香港式生活问题﹐怎么会说怎么办呢﹖怎么办都好﹐随便怎么办都行﹐你说这个世界上哪一个国家只要有了共产党人民就遭殃﹐这实际上都是一个常识﹐你看北朝鲜有了共产党老百姓饿的七死八活﹐这个古巴有了共产党﹐老百姓到教授都吃不饱肚子﹐像苏联有了共产党﹐灾难就来了﹐阿富汗闹到现在还不是因为从前有了共产党﹐这个世界上应该讲哪里有了共产党﹐人民就遭殃﹐没有共产党一切都好办﹐没有什么大不了的事情﹐不存在怎么办。(http://www.dajiyuan.com)
