【大紀元1月4日訊】(自由亞洲電臺記者馬平採訪報導) 2004年中國首次將「國家尊重和保障人權」寫入憲法，據中國官方表示，這確立了人權原則在中國法律體系和國家發展戰略中的突出地位，是中國人權事業的進步。但是一些國際人權組織指出，在立法進步之外，中國對言論自由、宗教自由和民眾維權的壓制，又構成了2004年中國人權倒退的特徵。
究竟應該怎樣評介2004年的中國人權狀況，記者馬平邀請原中共中央政治局常委政治秘書鮑彤，和美國布朗大學沃森國際研究所資深研究員徐文立進行討論。
記者：在2004年，中國發生了一些變化，3月份的人大會議上，『人權入憲』成為關注中國人權事業的海內外人士注視的焦點。據中國官方媒體講，『人權入憲』為中國人權事業的全面發展開闢了更廣闊的前景。鮑彤先生，您對2004年中國的人權狀況和『人權入憲』有什麼看法呢？
鮑彤：我想可以從兩方面來看：一個從憲法來看，一個從中國的實際生活來看。『人權入憲』就是說：已經說了的話，實際生活已經做了的事，把它對照起來，就可以看出一個全面的情況。
記者：對於中國憲法，大家都記得有很多條文，其中包括有保障言論、結社、出版和信仰的自由等等，但是在這些領域裡又有一些問題存在，受到國際人權組織和國際社會的關注。徐文立先生，你在中國內曾經為中國人權進行呼籲，也遭受了一些苦難，你又來到了海外，你對2004年中國人權狀況和『人權入憲』有什麼看法呢？
徐文立：應該說開局是好的，讓人感覺到可能有一喜，但結局呢，卻有一憂。說老實話，當時有人喜的時候，我是有點兒喜不大起來的。因為大家如果注意的話，在2003年7月，胡溫已經開始主動掌權的時候，採取了一些措施，人民對他們有些好感的時候，我指出來中國民主的希望不在胡溫。
當然我在這個地方不想細講，我只是說他們是在共產黨這樣的一種意識形態和那種體制下培育起來的；而且這兩個人，從他們的政治魄力和能力來看，難以使中國向一個民主社會轉型，挑起這樣一個重任。我們到2004年歲末來看的話，人民可能更加看出來，當時這種『人權入憲』實在有很大的欺騙性。
記者：鮑彤先生，你剛才提到：怎麼樣寫是一回事，怎麼樣做是一回事。那麼在過去一年裡頭，根據中國媒體的報導，中國在維護民工權益、維護愛滋病人權益等方面，還是做了一些事情；但是同時在輿論與網路絡媒體的控制方面更加緊了。你怎麼看待這些事情？
鮑彤：我想我還是先說『人權入憲』的問題。『人權入憲』這件事情本身絕不事件小事情，這是一個很大的事情。本來中國憲法第二章關於人權已經有很多內容了，這已經有很多內容的情況下，還要再加上一條，加上『尊重和保障人權』，我講了，這是一個很大的決心。這個決心啦，就是說它絕不再說空話，一定要把憲法上有關公民的政治權利、人身權利、信仰權利、各方面的權利來兌現的時候了，要保障中國人權能夠說話，有說話的權利，也能夠了解情況，有了解中國真實情況的權利。
我想這件事情應該是一個很大的決定，寫到憲法上去絕不是為了說空話，寫到憲法上去絕不是為了欺世盜名的。我講了這是很大的決心，說明了它一定要把憲法的條款一條一條落實到十四億中國公民身上來了。我認為這個決心是很大很大的，所以是值得大書特書的，在中國的憲法史、中國的人權史，應該揭開一個新頁，應該是值得世人、國人讚美的大事。
記者：這個問題還是回到剛才那個問題，如過說憲法上『人權入憲』，那麼在日常生活中又怎麼樣去落實呢？
鮑彤：那麼我想呢，公民應該有言論自由、信仰自由，應該有集會、結社、遊行、示威的自由，我想這些統統都應該在國家尊重和保障之列。
記者：徐文立先生，最近以來，海外媒體指中國對網絡對言論自由對媒體都有一些控制，你怎麼看這個現象呢？
徐文立：我想有這樣幾個原因。一個很重要的原因就是江澤民基本上退出他原來黨政的主要領導位置之後，現在可以說胡錦濤直接掌權的時代開始了。一般來說，共產黨領導人上台之後，他都要採取一些「立威」的措施。比如說如果我們還記得的話，鄧小平曾經只是為了向國際社會立威，當時發動了對越自衛反擊戰，但是不久之後，他們卻跟越共握手言和，使得幾千上萬的將士死在南疆。這些人真是不能瞑目。後來江澤民上台之後打擊法輪功，我看現在胡錦濤也有沿續這樣一種立威的做法。
另外，目前由於工人和農民維護自己的權益的活動此起彼落，使他們感覺到應接不暇，所以他們要從控制輿論、打壓自由知識份子、打壓國內異議人士著手，來穩定他們所謂的局面。所以我覺得這樣的做法，和他們『人權入憲』的承諾的做法，實際上是背道而馳的。這樣子的做的結果，會給世人的感覺他們是失信於民、失信於天下；將來的話，會使得他們失去國際社會在這方面對他們的支持。
記者：國際社會對中國人權始終是十分關注的，包括《大赦國際》和《記者無國界》等國際人權組織和新聞自由組織都指出：中國的人權存在著某些需要改善的問題。美國也就中國人權問題提出年度報告。但是中國方面講：中國人權有很大的改善，外國政府或其他團體不要對中國內部的事情說三道四。鮑彤先生，你怎麼看待國際社會對中國人權事業的關注呢？
鮑彤：我想，如果外國媒體對中國人權不說三道四的話，那我想中國人就幾乎不了解中國自己的情況了。剛才徐立文先生指出了一個很重要的問題：中國許多城市、鄉鎮裡面，公民為了爭取自己的權利而發動的呼籲、訴求，一個一個都被鎮壓下去了，如果徐先生剛才不說這句話，那我一點都不知道。我看中國的《人民日報》、我看中國的《中央電視台》，我從來沒有看到過在十四億人口的中國，什麼地方、什麼時候、有多少人、有多少農民、有多少市民曾經提出過自己的要求，而被當局鎮壓下去。
我剛才說，如果要說公民權利，起碼有二個權利：一個權利是說話的權利，一個權利是了解情況的權利。如果中國的媒體不把中國的情況告訴中國的公民，那麼中國公民的這個耳朵就白長了，就什麼情況都不了解了，所以這個情況是非常重要的事情。我聽說你本來要約劉曉波先生，後來沒約到嗎？
記者：對啊。他電話始終沒有人接聽。在最近一段時間，海外媒體報導，有一些中國的獨立知識份子，包括劉曉波，年輕的作家余杰，都被警方傳訊。剛才我打電話給余杰先生，余杰先生講他現在不方便說話。
鮑彤：喔！那麼余杰先生的情況大概代表了余杰先生的言論自由的受尊重和受保障的程度。那麼至於劉曉波先生跟余杰先生被當局傳喚的情況，我想我至少沒有在沒有在《人民日報》，沒有在《中央電視台》或在《中央人民廣播電臺》上聽到過這樣的事情。
如果當局這件事情是正大光明做的，如果當局做的這件事情是出於尊重和保障中國公民的權利，那麼我想呢，應該堂堂正正地通過中國各種喉舌，來向中國公民廣為宣揚的。可是我不知道！沒聽說過！好像中國根本沒有任何知識份子受到迫害，好像中國市民、農民的各種訴求，從來都是得到政府當局尊重的。
我還想講去年那件事情，我隱隱約約還知道，就是當上海很多市民起來對拆遷和徵地問題提出疑問的時候，當時有一位上海律師主持正義，願意出來辯護，後來據說這位律師先生也被人說成是什麼呢？好像說成是「洩漏國家機密」還是什麼東西？他反腐敗、反官商勾結的腐敗，最後他自己被政府宣布為非法。
記者：這位律師是上海的鄭恩寵律師，他被關押了，罪名是「洩漏國家機密」。
鮑彤：對！那麼我想這是去年的事，就是說當時啊，這個法律，可能當時國家還不太了解有尊重和保障的必要，那麼2004年入憲以後，我想提議『人權入憲』的黨和政府應該對這個問題重新反省。我不知道反省一年以後，有沒有什麼新的進展，沒聽說過。
記者：徐文立先生，對剛才鮑彤先生的評論，和對最近發生在中國內的，包括農民維護自己的權利，工人維護自己的權利，在四川、湖北、廣東各地都發生和政府對抗的事件，有什麼看法呢？
徐文立：我對於鮑彤先生目前的處境非常感到驚訝，他作為中國非常知名的一個政治家，他關注中國的整個情況，關注著整個世界的情況，他居然不知道中國國內發生過剛才你們提到的情況。也就是說，像鮑彤先生這樣的知情權都被剝奪了，所以一般民眾的知情權被剝奪的狀況應該是更惡劣，所以我對鮑彤先生這樣的處境感到很悲哀。
說老實話，我們海外可能不會不知道，像萬源地區發生事情，當時是用軍警進行鎮壓，死傷相當多的村民，這樣的事情，居然在國內被封鎖的像鮑彤先生這樣關注中國整個政治事務的人都不知道。那麼中國的知情權可以說真是少的可憐。
至於言論自由，現在顯然看到像余杰先生都噤若寒蟬的情況下，那就是說被打壓的情況是非常悲哀的。所以我說，如果說年初還有一喜，那麼年終是一悲。
記者：對於中國『人權入憲』及這一年以來中國的人權發展狀況，我們剛才談到了一些情況。那麼新的一年又要開始，鮑彤先生，您對新的一年有什麼展望呢？
鮑彤：我想第一個要求，我希望中國公民能夠了解中國自己發生的情況，這是我想中國保障公民權利所應該做到的最起碼、最低限度的要求。
記者：徐文立先生，您有什麼展望呢？
徐文立：我想就用這樣的一個機會，向我們國內的同仁和全國人民表示新年的問候。同時我也想藉此機會向胡錦濤和溫家寶二位先生進一點肺腑之言：我希望他們不要以為中國經濟發展了，西方社會想跟中國進行經濟上的合作，就會在自由、民主、人權的基本價值上，向中國共產黨的政府低頭。我想他們的估計是錯誤的。如果有這樣的估計，你們且看，歐洲的某些政治家的確是有一些短視，但遇到在人權問題大倒退的情況下，他們也不敢於武器禁運的問題上走得太遠。
而且現在在美國許多政界和學術界已經在討論這個問題：中國政府如果沒有外界的經濟上的支持，它將出現崩潰的情況。那麼一但這些西方的政治家意識到這一點，那麼對於胡錦濤先生和溫家寶先生的政治前途並不是一種很美妙的提示。所以我希望在這個時刻提醒二位先生：人權打壓的問題上，你們不能走的太遠；走得太遠，你們將收到的惡果不僅是政治上的，經濟上也一定會受到各國對你們必要的制裁。
記者：鮑彤先生，您還有什麼評論呢？
鮑彤：徐文立先生講得很好，忠言逆耳啊！我想徐先生講得都是忠言，都是真正為了中國好，真正為了中國人權事業的進步，也真的是對中國領導人的肺腑之言，雖然也許苦一點，但是我想還是非常好的良藥。
記者：謝謝鮑彤先生。
鮑彤：我想最後再講一句話，從2004年3月以來，凡是國外媒體給我打的電話，統統都被截斷。那麼當時我就非常失望，我想大概中國『人權入憲』以後啊，中國人權事業一定是大倒退！至少在我身上體現出來的就是如此！想不到在年終，在馬平先生你們盤點2004年中國的時候，我的電話居然暢通，那麼我就應該說：在2004年的年底，我的個人的人權狀況，終於回復到『人權入憲』以前的狀況了！
就這一點來說，我也是感到高興的，我覺得我應該歌誦！那麼剛才徐先生說：鮑彤對情況一點都不了解，很可悲。這個呢，我非常感謝徐文立先生對我的同情，同時我也想指出：我還是了解很多情況的(眾笑)！我從媒體上知道：現在全世界都覺得中國好的不得了，都覺得風景這邊多好，這些是我在媒體上知道的，這種情況我很清楚。
記者：好，謝謝鮑彤先生，也謝謝徐文立先生。
鮑彤：我想我還是謝謝我這個電話能夠暢通。
記者：好，祝大家新年快樂。
徐文立：請鮑彤先生向您的老戰友、老朋友問好。
鮑彤：我想我們應該向中國所有的老百姓問好，向中國所有的農民、市民，為爭取、為維護自己的權利的人問好，只要大家都爭取中國公民自己的權利的時候，那麼這個憲法條文才也許有可能真正成為事實。
徐文立：所以這樣的話，就可能避免中國在轉型時，出現大家都不願出現的那種亂局。
鮑彤：對，我想這樣才能造成中國真正的穩定，而不是虛假的穩定。
(據自由亞洲電臺錄音整理)(http://www.dajiyuan.com)
