【大纪元1月4日讯】(自由亚洲电台记者马平采访报导) 2004年中国首次将“国家尊重和保障人权”写入宪法，据中国官方表示，这确立了人权原则在中国法律体系和国家发展战略中的突出地位，是中国人权事业的进步。但是一些国际人权组织指出，在立法进步之外，中国对言论自由、宗教自由和民众维权的压制，又构成了2004年中国人权倒退的特征。
究竟应该怎样评介2004年的中国人权状况，记者马平邀请原中共中央政治局常委政治秘书鲍彤，和美国布朗大学沃森国际研究所资深研究员徐文立进行讨论。
记者：在2004年，中国发生了一些变化，3月份的人大会议上，‘人权入宪’成为关注中国人权事业的海内外人士注视的焦点。据中国官方媒体讲，‘人权入宪’为中国人权事业的全面发展开辟了更广阔的前景。鲍彤先生，您对2004年中国的人权状况和‘人权入宪’有什么看法呢？
鲍彤：我想可以从两方面来看：一个从宪法来看，一个从中国的实际生活来看。‘人权入宪’就是说：已经说了的话，实际生活已经做了的事，把它对照起来，就可以看出一个全面的情况。
记者：对于中国宪法，大家都记得有很多条文，其中包括有保障言论、结社、出版和信仰的自由等等，但是在这些领域里又有一些问题存在，受到国际人权组织和国际社会的关注。徐文立先生，你在中国内曾经为中国人权进行呼吁，也遭受了一些苦难，你又来到了海外，你对2004年中国人权状况和‘人权入宪’有什么看法呢？
徐文立：应该说开局是好的，让人感觉到可能有一喜，但结局呢，却有一忧。说老实话，当时有人喜的时候，我是有点儿喜不大起来的。因为大家如果注意的话，在2003年7月，胡温已经开始主动掌权的时候，采取了一些措施，人民对他们有些好感的时候，我指出来中国民主的希望不在胡温。
当然我在这个地方不想细讲，我只是说他们是在共产党这样的一种意识形态和那种体制下培育起来的；而且这两个人，从他们的政治魄力和能力来看，难以使中国向一个民主社会转型，挑起这样一个重任。我们到2004年岁末来看的话，人民可能更加看出来，当时这种‘人权入宪’实在有很大的欺骗性。
记者：鲍彤先生，你刚才提到：怎么样写是一回事，怎么样做是一回事。那么在过去一年里头，根据中国媒体的报导，中国在维护民工权益、维护爱滋病人权益等方面，还是做了一些事情；但是同时在舆论与网路络媒体的控制方面更加紧了。你怎么看待这些事情？
鲍彤：我想我还是先说‘人权入宪’的问题。‘人权入宪’这件事情本身绝不事件小事情，这是一个很大的事情。本来中国宪法第二章关于人权已经有很多内容了，这已经有很多内容的情况下，还要再加上一条，加上‘尊重和保障人权’，我讲了，这是一个很大的决心。这个决心啦，就是说它绝不再说空话，一定要把宪法上有关公民的政治权利、人身权利、信仰权利、各方面的权利来兑现的时候了，要保障中国人权能够说话，有说话的权利，也能够了解情况，有了解中国真实情况的权利。
我想这件事情应该是一个很大的决定，写到宪法上去绝不是为了说空话，写到宪法上去绝不是为了欺世盗名的。我讲了这是很大的决心，说明了它一定要把宪法的条款一条一条落实到十四亿中国公民身上来了。我认为这个决心是很大很大的，所以是值得大书特书的，在中国的宪法史、中国的人权史，应该揭开一个新页，应该是值得世人、国人赞美的大事。
记者：这个问题还是回到刚才那个问题，如过说宪法上‘人权入宪’，那么在日常生活中又怎么样去落实呢？
鲍彤：那么我想呢，公民应该有言论自由、信仰自由，应该有集会、结社、游行、示威的自由，我想这些统统都应该在国家尊重和保障之列。
记者：徐文立先生，最近以来，海外媒体指中国对网络对言论自由对媒体都有一些控制，你怎么看这个现象呢？
徐文立：我想有这样几个原因。一个很重要的原因就是江泽民基本上退出他原来党政的主要领导位置之后，现在可以说胡锦涛直接掌权的时代开始了。一般来说，共产党领导人上台之后，他都要采取一些“立威”的措施。比如说如果我们还记得的话，邓小平曾经只是为了向国际社会立威，当时发动了对越自卫反击战，但是不久之后，他们却跟越共握手言和，使得几千上万的将士死在南疆。这些人真是不能瞑目。后来江泽民上台之后打击法轮功，我看现在胡锦涛也有沿续这样一种立威的做法。
另外，目前由于工人和农民维护自己的权益的活动此起彼落，使他们感觉到应接不暇，所以他们要从控制舆论、打压自由知识份子、打压国内异议人士着手，来稳定他们所谓的局面。所以我觉得这样的做法，和他们‘人权入宪’的承诺的做法，实际上是背道而驰的。这样子的做的结果，会给世人的感觉他们是失信于民、失信于天下；将来的话，会使得他们失去国际社会在这方面对他们的支持。
记者：国际社会对中国人权始终是十分关注的，包括《大赦国际》和《记者无国界》等国际人权组织和新闻自由组织都指出：中国的人权存在着某些需要改善的问题。美国也就中国人权问题提出年度报告。但是中国方面讲：中国人权有很大的改善，外国政府或其他团体不要对中国内部的事情说三道四。鲍彤先生，你怎么看待国际社会对中国人权事业的关注呢？
鲍彤：我想，如果外国媒体对中国人权不说三道四的话，那我想中国人就几乎不了解中国自己的情况了。刚才徐立文先生指出了一个很重要的问题：中国许多城市、乡镇里面，公民为了争取自己的权利而发动的呼吁、诉求，一个一个都被镇压下去了，如果徐先生刚才不说这句话，那我一点都不知道。我看中国的《人民日报》、我看中国的《中央电视台》，我从来没有看到过在十四亿人口的中国，什么地方、什么时候、有多少人、有多少农民、有多少市民曾经提出过自己的要求，而被当局镇压下去。
我刚才说，如果要说公民权利，起码有二个权利：一个权利是说话的权利，一个权利是了解情况的权利。如果中国的媒体不把中国的情况告诉中国的公民，那么中国公民的这个耳朵就白长了，就什么情况都不了解了，所以这个情况是非常重要的事情。我听说你本来要约刘晓波先生，后来没约到吗？
记者：对啊。他电话始终没有人接听。在最近一段时间，海外媒体报导，有一些中国的独立知识份子，包括刘晓波，年轻的作家余杰，都被警方传讯。刚才我打电话给余杰先生，余杰先生讲他现在不方便说话。
鲍彤：喔！那么余杰先生的情况大概代表了余杰先生的言论自由的受尊重和受保障的程度。那么至于刘晓波先生跟余杰先生被当局传唤的情况，我想我至少没有在没有在《人民日报》，没有在《中央电视台》或在《中央人民广播电台》上听到过这样的事情。
如果当局这件事情是正大光明做的，如果当局做的这件事情是出于尊重和保障中国公民的权利，那么我想呢，应该堂堂正正地通过中国各种喉舌，来向中国公民广为宣扬的。可是我不知道！没听说过！好像中国根本没有任何知识份子受到迫害，好像中国市民、农民的各种诉求，从来都是得到政府当局尊重的。
我还想讲去年那件事情，我隐隐约约还知道，就是当上海很多市民起来对拆迁和征地问题提出疑问的时候，当时有一位上海律师主持正义，愿意出来辩护，后来据说这位律师先生也被人说成是什么呢？好像说成是“泄漏国家机密”还是什么东西？他反腐败、反官商勾结的腐败，最后他自己被政府宣布为非法。
记者：这位律师是上海的郑恩宠律师，他被关押了，罪名是“泄漏国家机密”。
鲍彤：对！那么我想这是去年的事，就是说当时啊，这个法律，可能当时国家还不太了解有尊重和保障的必要，那么2004年入宪以后，我想提议‘人权入宪’的党和政府应该对这个问题重新反省。我不知道反省一年以后，有没有什么新的进展，没听说过。
记者：徐文立先生，对刚才鲍彤先生的评论，和对最近发生在中国内的，包括农民维护自己的权利，工人维护自己的权利，在四川、湖北、广东各地都发生和政府对抗的事件，有什么看法呢？
徐文立：我对于鲍彤先生目前的处境非常感到惊讶，他作为中国非常知名的一个政治家，他关注中国的整个情况，关注着整个世界的情况，他居然不知道中国国内发生过刚才你们提到的情况。也就是说，像鲍彤先生这样的知情权都被剥夺了，所以一般民众的知情权被剥夺的状况应该是更恶劣，所以我对鲍彤先生这样的处境感到很悲哀。
说老实话，我们海外可能不会不知道，像万源地区发生事情，当时是用军警进行镇压，死伤相当多的村民，这样的事情，居然在国内被封锁的像鲍彤先生这样关注中国整个政治事务的人都不知道。那么中国的知情权可以说真是少的可怜。
至于言论自由，现在显然看到像余杰先生都噤若寒蝉的情况下，那就是说被打压的情况是非常悲哀的。所以我说，如果说年初还有一喜，那么年终是一悲。
记者：对于中国‘人权入宪’及这一年以来中国的人权发展状况，我们刚才谈到了一些情况。那么新的一年又要开始，鲍彤先生，您对新的一年有什么展望呢？
鲍彤：我想第一个要求，我希望中国公民能够了解中国自己发生的情况，这是我想中国保障公民权利所应该做到的最起码、最低限度的要求。
记者：徐文立先生，您有什么展望呢？
徐文立：我想就用这样的一个机会，向我们国内的同仁和全国人民表示新年的问候。同时我也想借此机会向胡锦涛和温家宝二位先生进一点肺腑之言：我希望他们不要以为中国经济发展了，西方社会想跟中国进行经济上的合作，就会在自由、民主、人权的基本价值上，向中国共产党的政府低头。我想他们的估计是错误的。如果有这样的估计，你们且看，欧洲的某些政治家的确是有一些短视，但遇到在人权问题大倒退的情况下，他们也不敢于武器禁运的问题上走得太远。
而且现在在美国许多政界和学术界已经在讨论这个问题：中国政府如果没有外界的经济上的支持，它将出现崩溃的情况。那么一但这些西方的政治家意识到这一点，那么对于胡锦涛先生和温家宝先生的政治前途并不是一种很美妙的提示。所以我希望在这个时刻提醒二位先生：人权打压的问题上，你们不能走的太远；走得太远，你们将收到的恶果不仅是政治上的，经济上也一定会受到各国对你们必要的制裁。
记者：鲍彤先生，您还有什么评论呢？
鲍彤：徐文立先生讲得很好，忠言逆耳啊！我想徐先生讲得都是忠言，都是真正为了中国好，真正为了中国人权事业的进步，也真的是对中国领导人的肺腑之言，虽然也许苦一点，但是我想还是非常好的良药。
记者：谢谢鲍彤先生。
鲍彤：我想最后再讲一句话，从2004年3月以来，凡是国外媒体给我打的电话，统统都被截断。那么当时我就非常失望，我想大概中国‘人权入宪’以后啊，中国人权事业一定是大倒退！至少在我身上体现出来的就是如此！想不到在年终，在马平先生你们盘点2004年中国的时候，我的电话居然畅通，那么我就应该说：在2004年的年底，我的个人的人权状况，终于回复到‘人权入宪’以前的状况了！
就这一点来说，我也是感到高兴的，我觉得我应该歌诵！那么刚才徐先生说：鲍彤对情况一点都不了解，很可悲。这个呢，我非常感谢徐文立先生对我的同情，同时我也想指出：我还是了解很多情况的(众笑)！我从媒体上知道：现在全世界都觉得中国好的不得了，都觉得风景这边多好，这些是我在媒体上知道的，这种情况我很清楚。
记者：好，谢谢鲍彤先生，也谢谢徐文立先生。
鲍彤：我想我还是谢谢我这个电话能够畅通。
记者：好，祝大家新年快乐。
徐文立：请鲍彤先生向您的老战友、老朋友问好。
鲍彤：我想我们应该向中国所有的老百姓问好，向中国所有的农民、市民，为争取、为维护自己的权利的人问好，只要大家都争取中国公民自己的权利的时候，那么这个宪法条文才也许有可能真正成为事实。
徐文立：所以这样的话，就可能避免中国在转型时，出现大家都不愿出现的那种乱局。
鲍彤：对，我想这样才能造成中国真正的稳定，而不是虚假的稳定。
(据自由亚洲电台录音整理)(http://www.dajiyuan.com)
