【大紀元10月12日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 各位觀眾大家好，歡迎您收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。今天是熱線直播節目，我們的熱線電話號碼是：646-519-2879。在今天熱線直播節目裡，我們特別歡迎我們的觀眾參與我們的節目。
主持人：那麼今天的話題是大家都很關注的「中共中央第十六屆五中全會」。那針對這個話題，我們請來了兩位嘉賓來到現場，一位嘉賓是著名的時事評論家陳破空先生；另外一位是《新唐人電視臺》的特約評論員韋實先生。兩位嘉賓好！
陳破空、韋實：您好！
主持人：因為十六屆五中全會很可能會牽扯中共高層的人事變動，還有一些政治、經濟方面的變化，所以很多人很關注這個問題。我們首先來看一下，胡錦濤是團派出身嘛，所以很多人都看到了，就是團派人馬和江派人馬在鬥爭。您怎麼看待這當中的變化呢？
陳破空：我想中共召開這幾次全會，通常都是講“經濟議題”優先，因為它必須講是經濟議題，每次全會都是講經濟議題，這裡有幾個原因，第一個它不敢說有政治議題，因為這政治議題涉及到政改，這很敏感，所以他們為了迴避政治改革這種話題，所以每次都說是說經濟議題。
主持人：所以要推出第十一個五年計劃？
陳破空：對，這是第一個。第二個，就是說它還掩蓋一個主題，其實每次開這個所謂的中央全會，都是一個人事變動，也就是涉及到權力鬥爭，所以它也不好提出來，都說是講經濟議題。
這次提到了十一個五年規劃，或者五年計劃，這是一個老掉牙的東西，是蘇聯經濟計劃的產物，中共當年從蘇聯學過來的，然後繼承衣缽；而蘇聯已經取消這個，俄羅斯自從蘇聯垮台以後已經沒有這些東西了，市場經濟下沒有這些東西。但是中共依然撿這些陳舊的、保守的、這麼一個僵化的思維。不管是叫計劃也好、規劃也好，還在提這個，老生常談是沒有多少意義。
主持人：所以您說經濟問題只是一個面子上要討論的問題，但是政治上的權力爭鬥，它是實質的問題就對了。
韋實：其實這個嚴格說起來，經濟議題它不是一個黨的議題，它應該是歸國務院管的，其實中共每次會在表面上講些政治、經濟上的議題，實際上它是虛的，也是給一個全國人民看的事情，就跟平時講這個經濟包括早期包括「保八爭七」是一個道理。
但是確實在這個底下，大家最關注恰恰是兩系人馬，現在就表現在這個胡系和曾系，曾系也代表了江系，事實上兩系人馬在黨內地位的爭鬥，就是在任何一派並沒有一個很明確能在這個黨內完全的起主導作用，這個才是大家關注所在。其實翻過去講的話，每次的幾中全會裡邊，上面總會發生這種內部爭鬥權力的更替，這個才是這個會的主題所在。
主持人：說到這個人物可能的變動，最近可能已經傳出一些風聲，說胡錦濤想給自己找個接班人，那一個比較看重的人選是目前的遼寧省的省委書記李克強，我不知道你們怎麼看待這個問題，或者並不一定是這個人。
陳破空：我想胡錦濤跟江澤民的權力鬥爭分三階段，第一階段是「保皇儲」，保儲位的一個階段，就是胡錦濤以前做為繼承人被鄧小平隔代指定之後，江澤民幾度起心想廢掉他，換上自己的人馬。那個階段的胡、江鬥呢，那時候胡錦濤謹小慎微，做小媳婦，看江澤民臉色行事，以保住他的權力，這麼一個保儲的階段。
第二階段就是胡錦濤接任了國家主席和總書記之後，但是江澤民一來握有軍權，這個讓胡錦濤感到不放心、不安全。所以這第二個階段是一個「奪軍權」的鬥爭，在這一階段以「胡勝江敗」而結束，江留戀兩年之後，把這個權力被迫交給了胡錦濤。
那麼現在進入了第三個階段，這第三階段就是「權力鬥爭」，就是胡錦濤想擴大自己的權力基礎，想擁有自己的親信來佔據要津。所以他的主要根底就是團派，這團派人馬就是共青團體系，說以他在各省市到處安插團派人馬，包括傳聞中的上海人事變化，他已經在各地像江蘇、河南等地，都安排了人馬，至於他現在是不是在找所謂的第五代接班人呢？我看為時過早，說到李克強，只不過他是想利用李克強來代替王剛，王剛是江的親信，中央辦公廳主任。主要是要李克強來代替。
主持人：就是像過去九門提督這個位置。
陳破空：對。就說是大內總管吧！所以在這個情況下呢，是一個權力鬥爭的繼續。
主持人：那這樣來看，他雖然極力想發展團派人物，但是江的人馬還在那邊，比如說我們看到比較大的衝突就是上海的陳良宇書記，還有現在的溫家寶總理，現在他也在宏觀調控，還是地方勢力方面的衝突表現的比較突出，那您覺得五中全會上這方面能有什麼變化嗎？
韋實：這方面就是說現在已經出現一種跡象，就是有一種變化在蘊釀著，這個變數有多大，能不能成功呢？還是未知數。你看不止上海這個陳良宇書記要不要拿下，換一個團派的人上去，包括中央警備局的這個負責的游喜貴，還在這個江澤民的手裡。
主持人：這是他的愛將。
韋實：這也決定了中共如果有政治變數的話，管中央警備局的權力還在江系人馬手裡，這是一個。再一個就是說，講到這個溫總理這個經濟改革，那麼當年朱鎔基總理也講過要「準備100口棺材，99口留給貪官，1口留給自己！」包括還有地雷陣，到最後也落得沒辦法與一個制度去對抗。雖然他的本意是好的，但是做不到這一點。
那麼這裡邊就是說溫家寶的推行，你知道胡錦濤在訪美的時候，曾慶紅到香港，香港之後就發出一堆文件，包括《新華網》的主題，都是曾慶紅而不是胡錦濤，回來之後，曾慶紅就給各個地方下文件，那麼這個地方的文件呢，雖然他做自我批評，但實際上就了暴露出來曾慶紅是有自己的政治野心的，包括現在中央政治局裡邊這幾個常委，那絕對是江系和曾系這部分佔主流地位，你像胡溫只是少數派。
主持人：你說到曾慶紅我倒想起來，就是說曾慶紅和羅幹在江澤民下台以後，他們是主力的在推動鎮壓「法輪功」的這個事情，那麼很多評論也都認為他們現在這種做法，實際上是要給胡錦濤背黑鍋。那您覺得這種事情以後會怎麼發展？胡錦濤能夠扭轉這個情況嗎？
陳破空：當然這個鎮壓法輪功這是江澤民時代的一個產物，江澤民是有進無退，這個燙手山芋，甩也甩不掉；那麼當然到了他下台之後呢，就想把這個燙手山芋甩給胡錦濤，如果這個燙手山芋甩給胡錦濤的以後呢，胡錦濤是吃不了兜著走，因此江澤民卻因此多了幾個人來共同承擔這個責任，背這個黑鍋，叫做放在一個船上去、坐在一個板子上吃飯、或者是穿了一條褲子。說不清楚了。
所以在這個時候江系人馬，主要意圖就是要控制這方面的意識形態，延續鎮壓法輪功這樣一條路線。所以胡錦濤在這方面的就是說，態度曖昧，一直以來就是不敢明確表態。所以從這一方面來講，他沒法擺脫江系人馬的團團包圍，在政治局裡面，大多數的江系人馬，常委、軍委。
那麼另一方面來講呢，它要對過去的路線說「不」的話，那就意味著很大的政治風險，在黨內的政治風險。所以對他們這麼一個人來講的話呢，我覺得他目前的情況是儘量想鞏固自己的權力基礎，而不想有其它的什麼作為。
主持人：好。由於今天這個話題可能很多人感興趣，現在已有觀眾在現場，我們來接一下我們觀眾的電話。這是紐約的黃先生。
黃先生：您好，陳破空先生，我想提個問題，但是我的聲音不是很清楚，我不知道我的講話能聽得到嗎？
主持人：可以，請講。
黃先生：第一個就是說你覺得胡錦濤先生將來他走的路線，是要走毛澤東的路線呢，還是要走比方說戈爾巴喬夫的路線？你能為我們在美國的中國人提一些建議和看法，我們居住在海外的中國人認為這個問題非常大，我們想不到，請您預測一下。
第二個問題就是說我們對您相關的很多評論、很多講法，我們都非常欣賞，我們覺得你很多講法，代表我們中國人的良知，我們非常欣賞你，你能夠對中國的一些歷史和現狀做很多的評論，我覺得你是個非常傑出、優秀的人。
陳破空：謝謝，黃先生這個問題提的非常好。我想關於胡錦濤這個人有幾種可能性，在胡錦濤當上國家主席和總書記之後呢，我們曾經知道一個很熟悉的稱呼：「胡溫新政」。當時胡錦濤做了幾件事情得到的美譽。
那麼一個事情就是說當時廣州發生了一個大學生孫志剛被打死的事件，那麼胡錦濤藉此取消了這個收容制度，這是一件事。第二件事情，就是當時的SARS瘟疫暴發，那麼胡錦濤藉這個機會解除了北京市長和衛生部長的職務。那麼這兩件事情，使胡錦濤贏得了一個親民的名聲，或者說是一個新政的名聲。
但是，我們看事情發生了很快的變化，胡錦濤特別是在掌軍權之後，全面的向左轉、朝後退，而且回到了比江澤民時代，鎮壓異己，清洗媒體、堵塞言論、封殺網路，大肆逮捕異議人士，繼續鎮壓法輪功等方面，比江澤民表現的有過之而無不及，或者說更強硬、更左、更保守；那麼這個時候，就讓人們感到非常困惑。
實際上胡錦濤存在三種可能性，最大的可能性，他本身就是一個強硬派，保守派、左派。因為胡錦濤的一生，幾乎都是在共產黨這個醬缸裡成長出來的，他沒有受到共產黨以外的任何一種影嚮或者教育。他上任以後很快的就去西柏坡朝聖，他朝拜的是毛澤東，實際上他看不起江澤民，因為江澤民身世不清楚，在訪美時又跳又舞，這些胡錦濤是看不起的，是很世俗化的東西。
另外胡錦濤對鄧小平呢，其實也沒有做為偶像來對待，他在很多層面背離了鄧小平路線，所以胡錦濤最看重的繼承衣缽是毛澤東的衣缽。所以從這個角度來講，胡錦濤打算把這個東西維持下去，他幻想通過他所謂的兢兢業業，把共產黨的這一套能繼承下去，繼續鞏固共產黨所謂的江山，這是第一種可能。
第二種可能，就算是胡錦濤有點想變什麼東西，或者有點想法，想調整什麼，但是不要忘了，他周圍都是被龐大的既得利益集團所包圍，這些人位居要階，他們這些人是現行制度和現行政策的執行者，所以他要變也不是那麼容易的，也是非常危險的。
第三種可能性，就是說胡錦濤會不會成為戈爾巴喬夫。我們知道有的政治人物在上台之後不久就開始改變，像戈爾巴喬夫。有的政治人物是在很久以後才發生改變，像台灣的蔣經國，在晚年的時候才開放黨禁和言禁；李登輝在最後的階段才往台灣獨立的方向急步前進；還有其他像埃及的穆巴拉克在當了三、四屆之後才宣布所謂的民主改革等等。
就是說胡錦濤也許有一種微小的可能性，說他想鞏固權力，覺得自己有安全感，自己可以獨覽大權之後，再來做出他所認為的時機成熟的這種改變。這種可能性有沒有？有，但是非常小。
我覺得這個可能性很小的話，在數學上講叫小概率事件，那麼推演下去就是不可能事件，與其對這種東西抱著猜測、寄託或幻想，不如實幹。也就是說中國人民不能在這幻想中等待下去，因為這樣的幻想是非常危險的，萬一不是那麼回事的話，這個民族可能就會在空滯的等待，或在幻想中蹉跎下去。這是我的一個判斷。
主持人：陳破空先生，接著你的問題，我想跟兩位探討一下，因為現在網路也有很多評論在談胡錦濤他所面臨的選擇，還有可能比如說解體共產黨，他自己另立新黨。那麼對於政治人物來說，他們最關心的當然是他們自己本身的權力會不會喪失。那您覺得他如果走戈爾巴喬夫這條路的話，他另立新黨，那他會不會失去他的權力？您覺得這個方向怎麼走？
韋實：我是覺得如果談這個方向的話，像剛剛陳破空先生講的最後一部份，我很贊同。如果是一個小概率事件的話，就是一個等待；就像因為近代以來，中國人的命運實際上一直並沒有參照在自己進入找自己命運的軌道中，包括民國、包括共產黨的執政。那麼基本都是在很大程度上，是一部分人來決定了中國人的命運。
那麼這一次，實際上《九評》的效應出現，現在基本快五百萬人退黨了。正因為如果是一個人讀《九評》退黨，恐怕沒有任何意義，但是正因為這麼大的人群，它像雪球越滾越大才造成了，不管胡錦濤也好、曾慶紅也好，如果想保共產黨，他們的利益是一致的，在那邊搞保先運動，這裡兩邊都看好這麼做。
如果胡錦濤今天想跳出來從體制之外的話，我相信得民心者得天下，反而他的包袱會輕得多，因為他不用再面對和體系內的人惡鬥，譬如說和曾、和江，如果你從制度中跳出來不受他的制約的話。
你在一個適當的時機，那怕是慢或者是快，有這種想法，包括在以民意為基礎下，黨解體之後很容易，一切問題都是共產黨造成的，胡錦濤個人並不需要擔任何責任，反而輕鬆的多，現在在保這個黨，實際上看，如果像陳破空先生剛才講的，到時候走原教旨路線，可能他用的可能性比較大，因為他個人好像更偏向這一方面。
（待續）
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)(http://www.dajiyuan.com)
