【大紀元12月16日訊】(希望之聲記者汪洋采訪報導)在今天的節目當中，我們邀請到新唐人電視《熱點互動》節目的特約評論員韋實先生，加入我們的節目。
汪洋：您好，韋實先生。
韋實：您好。
汪洋：我是主持人汪洋，歡迎您今天加入《時事經緯》節目。
韋實：謝謝您，汪洋。
汪洋：最近我們都知道，就是國內傳來一個非常令人震驚的消息，十二月六號廣州汕尾市政府，出動坦克和三千名公安、防暴警察，開槍鎮壓東洲村維權的村民，目前已知大概有三十多人喪生，有二十多人失蹤。
當地的民眾現在處在恐怖之中，有人說這是中共在八九年「六四」開槍鎮壓和平請願的民眾之後，又一次極其嚴重的開槍鎮壓民眾血案。就這件事，我們今天請您做個評論。
關於這個事件，在這裡您能不能跟我們介紹一下，發生血案的直接原因是甚麼？
韋實：起因可以追溯到九三年的時候，因為九三年開發了一個汕尾紅海灣經濟開發實驗區。在這裡建發電廠是廣東省政府支持下的工程，可是這錢，當時是補貼三百多億人民幣，村民一分都沒拿到。而它占的地方是白沙湖，白沙湖是在汕尾，當時據報導有幾百種海產，聯合國鑑定為甲等沙灘，這個湖被徵收又沒有補償，那村民就採取了維權的方式，一直阻礙這個電廠的建築。
因為實際上，這個維權也是維護他本來的權利。因為電廠本身的補償是被官員貪掉了。那麼在兩零零四年，電廠一直建設，就和村民已經發生多次的衝突。比如說廣東電力一局的工程車在當地曾經撞死了幾十個人。零四年、零五年，當地村民就採取維權方式，在電廠周圍打起橫幅、標語，來阻止這個電廠的建設。
因為電廠建設起來之後，就更沒有人去管村民的利益了。其實對他們而言，是能不能繼續生存的問題。那麼在這種大的背景下，在我看來，村民根本沒想到會被用真槍實彈的武警去鎮壓，因為橫幅是和平的，只是向黨、政府申冤，在電廠門前用拒馬、橫幅，並沒有用武力方式。
在武警開槍之後，現在很多人要跪在武警前面，只是要看看死去的親人，給他燒香，這是沒料到的。這事情其實是很悽慘的。而這麼大的事情，《法新社》、英國的《衛報》、日本的報紙、《美聯社》都在報導，可是中國的媒體基本上是禁聲的，我是很感謝希望之聲作這個報導，因為當地農民真是有苦無處訴。
維權其實是維護自己的權益，這是法律規定的，維權也是維護中國的憲法。在法律已經沒有效果的情況下，如果伸冤再遭到槍殺，那麼除了媒體，已經沒人能為他們說話了。
汪洋：現在村民的維權要求遭到這樣血腥的鎮壓，在國內是沒有任何媒體敢給他們進行報導的。 那麼在中國發生這種人民要求維權遭到鎮壓的事，在今年也不是第一起了，我記得有重特剛的工人維權事件，還有廣東番禺太石村事件等等，有很多。
韋實：其實，這還不是規模最大的，零四年時候有漢源的事件，有十萬人農民示威，當時去的武警基本上有萬名，開槍事件, 如果說妳講汕尾事件是「六四」以後又一次大規模事件，它不是「六四」以後的第一起，當時漢源事件就打死了十七人。實際上胡溫當時也是給指示，說要漢源進行軍管，而當時《四川日報》、《天府早報》，這些大的媒體基本上就弄掉這個新聞，它就不報。
汪洋：這麼大的事件，他們都沒有任何的報導嗎﹖
韋實：這不可能報導，因為當地軍管，網路的訊息都給封死。像這次的處理，軍警把整個村都控起來，當地的村民都不給出來。《聯合早報》有報導，廣東省涉及汕尾這件事的官員是禁止出國的，那麼就是連最後的真相都要給你封起來。
這次汕尾十六日發生這個事之後，外交部的發言人秦剛，他在例行記者會就表示：他尚未掌握具體情況，媒體的相關問題，應該要問公安部。記者就問，中國武警甚麼樣的情況下可以開槍？秦剛說了一句模稜兩可的外交辭令：說不管怎樣，中國都是以法治國。實際上他並沒有否認開了槍，那這話講的是一句實話。為甚麼這麼講呢？就是以「法」治國，這個「法」絕不是憲法，這個「法」是中共要治國，這個「法」是不能寫在明面上，但是它是有清晰一套執行辦法。你看中共的歷史，這一套東西其實是很明顯的。
汪洋：就是它表面說依法治國，但是按它的處理方式。這也是中共它一慣的手法。
韋實：它依的「法」是中共的手法而不是中國的憲法。因為民眾維權，這維權在民眾心中，被不明情況的人劃一個等號—叫做「鬧事」。維權是憲法規定維護人的生存權，言論權、自由遷徙、居住權，包括信仰自由，都是憲法規定的，法律不管人民的時候，人民自己去維護自己的權益，就已經很可悲的了。中國很多民眾，像重慶特剛、東北的工人他不到餓死的時候，他是不會來維權的。
他維權的想法是甚麼呢？就像當時《水滸》裡邊的想法，就是我維權等著招安，在代表被鎮壓的情況下，一些大眾會得到一些關注，會得到一些權益。所以他不到萬不得已，他不敢上街，因為「六四」已經給人血的教訓了嘛。包括鎮壓法輪功之後，誰還大規模來表達自己的聲音？基本上是不敢。所以這維權都是萬不得已的情況下才發生。
汪洋：就是民眾在被逼迫到沒辦法的時候才採取這種方式。那麼目前當局對維權事件是採取殘酷的鎮壓手段，那麼當局為甚麼要採取這樣的手段處理問題呢？
韋實：它處理的原因是，這事情它並沒想去解決。為甚麼不想去解決？這事情其實很簡單，就是民眾正常的住地被徵，那麼首先你要給個說法，給經濟上的補償。
可是給三百億補償被當地官員給貪了，那麼一定是一層一層，因為中共的腐敗，不是一個偶然的事件，就像清朝一樣，這地方官也是要給京官上貢的。所以整個腐敗集團是有自己的利益在裡邊，如果說它處理這件事情，那麼會有兩個後果，其一是打擊內部人的腐敗，就說對中共官員而言，他入黨是為了利益，有幾個人是真正信仰？基本上是沒有。共產黨要倒了，他自己先跑路。所以說它如果要反腐敗，那麼就會砍自己的手，這它不會幹。
第二點，如果從正常民意渠道來解決，這就已經向民主邁進一步了。就說今天可以為經濟徵地來補償，明天就有太石村問題，後天就要普選，再後天就要司法監督，輿論監督。那就一步一步，這等於是中共最不願意看到的「顏色革命」的開始。它都是從經濟利益開始，所以這兩點它一定要打壓下去。
可是你看，從村民的維權到現在，也是步步升級的，村民在活不下去的情況下，會想各種辦法，包括幾個村，汕尾市有幾萬名民眾，周圍幾個村村民，大家都一起起來，這麼大的人潮，它除了開槍、武力鎮壓，它沒有別的辦法。這其實也是和中共手法是一致的。是明面上殺人，還是背地裏殺人，只是殺人手段不同，但殺人是它維持統治的法寶，就是那個槍桿子。
汪洋：那您認為現在這種維權事件越演越烈，是不是和中共統治社會這種矛盾尖銳化也是相關的呢？
韋實：這是毫無疑問的。就是它有時候手段不那麼激烈，或好像有緩和的餘地，是因為社會矛盾沒達到那麼激烈，它不用那個手段。大家下棋都知道，所謂「放出勝負手」啊、要「生死搏」啊！這都是在極其劣勢的情況下才這麼做，在很大優勢下，沒人這麼做，像賭徒一樣。
汪洋：您認為中共它現在覺得統治受到威脅了，它才採取這個手段，是嗎？
韋實：它並不是說統治受到威脅，而是說它現在不能解決它政權造成的問題，因為這些問題都是它自己造成的，沒有一個民眾要去威脅它的政權。就像我剛才講的，汕尾民眾根本沒有甚麼政治訴求，他只是要自己的權益。你比如說，你把我家拆了，你得給我一個說法，你得給我錢，對不對？因為這是自己的財產，他世世代代生活在這裡，用這個湖來打魚，用這個湖來維生。這很簡單的事情。
而這個問題是當局造成的，造成之後，它用極其惡劣的手段要去撲滅這個事情。你就造成像一個高壓鍋，一輪一輪，越這樣，你就越要高壓，越高壓越要開槍，到最後壓力太大，這個鍋就要炸掉了。只不過它現在是在自己的脖子上，狠狠的擰了一道。
汪洋：那也有人認為說，以這種行政替代政治的方式，可以作為中國解決問題的出路，比如加強改善政府的能力和作為等等。您覺得這樣能解決問題嗎？或者說有可能實現嗎？
韋實：如果你說，要中共政府改善執政能力，那就談到中共要不要內省的問題了，它自己要進行改革，那這個改革絕不是經濟上的改革，而是政體改革，如果是政體改革，那勢必就涉及到你要往哪邊改，這裡就有一個利益集團再洗牌、再分配的問題，中共內部的政治鬥爭。
比如中央政治局裡，它有兩派，胡錦濤、溫家寶，他是中共體系裡，相對來講是比較有良知的人，就說沒有壞到那個地步。另一派就是江系人馬，這兩派鬥來鬥去，就像北朝鮮一樣，這裡面就是，經過這麼多年獨裁，它有很大的經濟利益在裡面，包括軍防，包括太子黨、老同志，包括現在江派，就是這個系揪根錯節在一塊，如果是改革的話，它勢必是沒有辦法。而且證明了，如果改革，那麼八九年可能是中共內部改革的契機。但是那個時候沒改，造成現在這樣。它實際上為了解決問題，就像大家在一條船上，現在船要翻了，所做的絕對就是讓中共坐著，讓這個船能劃多遠就劃多遠。這個時候就是摸著石頭過河。船是不是要修了，或者開的對不對？這沒有人管。
你可以看到，中共討論所謂民主不民主，它只是一個幌子。如果是民主的話，在太石村的選舉的問題上，在香港的普選問題上，對汕尾維權的處理上，決不是民主化、或者是有這個想法的政府能夠做出來的事情。
汪洋：所以您認為，就中共的角度來講，它不可能進行內省，不可能進行改革？
韋實：它改革是不可能，它現在用更多人治的辦法，就是說甚麼哪？一個唱紅臉、一個唱白臉。就把地方官標榜成腐敗、魚肉百姓、當地腐敗官員不好，給人一絲希望是甚麼？你看現在村民還在求救於胡、溫中央政府，好像胡溫才是真正關心百姓疾苦的人，而地方官員是腐敗的。給人感覺就是中央好的想法貫徹不到地方，實際上就是唱兩個角色，來保護它的統治。就像「棄子」一樣。
實際上中共這個官僚體系，誰都怕出事，因為這個體系很嚴密。它今天可以讓你當一個部長，明天你可以甚麼也不是。如果說沒有請示上一級政府，實際上到省級、中央級，沒有一個人敢下這個開槍命令。因為到最後一定要抓你的責任，包括你看最近調查吉林省，吉林市副市長他就自殺了，你看薩斯要撤衛生部部長。每個人為了官位，他不會做一個隨隨便便的決定，所以開槍這個令，一定不是某個地方的人、或一、兩個人，有這個膽敢做這樣的事情。
汪洋：所以你覺得，開槍這種命令，應該是從中共高層下來的，決不是地方當局他私自決定的。他沒有這個膽量，是吧？
韋實：對，而且它有一個先例的問題，比如在汕尾之前有漢源的大規模開槍事件。它有一個例子。在這裡面，它開槍是處理問題的辦法，一旦開槍了，各地就要傚法。像這一次，如果他要抓人的話，那他們就講，上回漢源你們怎麼怎麼處理。
所以開槍來處理問題的辦法實際上是得到認可的，只不過說甚麼時候開槍？怎麼樣的打法？怎麼樣控制輿論？這是它們要考慮的問題。那麼實際上你看，中共從「六四」以後，迅速建立了現在是百萬人的武裝警察隊伍。
這個和國防軍一樣，裝備非常精良，你看這次開槍也是武警部隊。那問題出在哪？用國防軍來鎮壓：第一，冒世界輿論，第二，在軍隊裡有良心的將官，他不會幹這個事，為甚麼？這也有前車之鑑，一個國防軍是來保衛國土的，他不是來撲殺自己國人。
汪洋：軍隊應該是對外的而不是對內的。所以它就建立了武警。
韋實：沒錯，在這種情況下，它一旦再用軍隊鎮壓，它就容易產生軍中這個開明派、少壯派的嘩變。就說從江澤民開始建立百萬武警部隊，這武警部隊它也是被洗腦教育，說你面對的是暴民，說開槍是維護社會的穩定。
這次也有報導說，有市民去弄煤管、去弄燃燒彈，不管這事是真是假，或有人有過激行為，我還要重講一遍，是逼到萬不得已才這樣的。他決不是一個主動的、有預謀的、要用武力行為來維護自己的權益，這個絕不是。
汪洋：好，謝謝韋實剛才給我們評論，剛剛我們是圍繞廣東汕尾鎮壓民眾的事件來討論。講到民眾維權事件，讓我想到最近在香港也有大規模的遊行請願，十萬人走上街頭要求民主普選的事件。這個事件和國內的維權事件有沒有甚麼聯繫呢？韋實，您可以給我們評論一下嗎？
韋實：這個直接的是集中在制度上。就說民主，我現在並不認為民主是一個好的制度，我肯定它不是，但是民主它相對而言是比較好的制度，它用一種負面的辦法，比如輿論監督，用指責，用民間聲音可以放出來，來負面的限制政府、或施政人的權力來使他不幹壞事。它不是一個正面的機制。但是這種情況下可以保證人民的民意可以實施，人民的財產可以得到保護，法律可以有效的健全。比專制政府好的多。那麼在香港從回歸以來，所謂要搞一國兩制，實際上是一國一制。
為甚麼呢？實際上這幾個特首都是中央定的。說你行你就行，不行也行，都是這種狀態。那麼香港人真正選有德有才的，能考慮港人疾苦的特首是沒有，所以說香港人看到經濟、言論、生態環境在走下坡路。尤其這個二十三條立法，這就像《動物莊園》也好，像其他人在寓言小說中所寫的，就像老大哥都要看著你的思想，你的行動，香港就會變成不是一個自由社會。在這種情況下，香港人能做的就是一定要普選，就是由民意選出來的特首，才能逐漸拿回自已的民意和權利。
雖然汕尾這方面並沒有一個明確的政治綱領或者口號，可是他的想法是一樣的，他也是要維護自己的權利，維護權利並沒有一個民主訴求，實際上背後的想法是一致的。老百姓要把自已的聲音放出去，它們產生的原因都是因為制度的不合理，是一種人為的獨裁或者極權產生的。它的表現可能不一樣，背地裏產生問題的實質是一樣的。
汪洋：就是背後都是一個制度的問題，您覺得就目前的情況來看，香港的民眾爭取民主普選，您覺得他們有沒有可能真正改變中央的決定呢？有沒有可能實現他們想要普選的權利？
韋實：普選的權利要謹慎的看，因為這個中央是不輕易撒手的。但香港是個自由社會，不會出現打槍的問題。這事情你做了可能沒有效果，但你如果不做，一定沒效果。但香港也有成功的例子，比如二十三條法，百萬人上街之後，這個立法就被無限期的擱置了，它實際上是一條惡法，讓香港人在國際上被注目，是是否能自己爭取更大的存在空間的問題。
如果香港人在二十三條時都把嘴都閉上，啞下去的話，我相信這十萬港人走上街頭要維權或要普選的話，一定會遭到更瘋狂的報復，你不能說它沒有作用，就像我吃第五個饅頭吃飽了，你不能說前四個饅頭沒有用，雖然你看不出它的效果，但我覺得那一定有正面作用的。
反過來講，中共又把廣州這邊看到香港無線電視，或其它臺的信號線路給掐斷，為甚麼呢？因為中共怕了，看到港人上街這種民主的訴求會給中國人一個震撼，「哦，這個事還可以這麼做，在香港尚且如此，我們的生活環境是不是更差」，引起他們去思考，會壯中國人的膽，對中共而言，這是它很害怕的事情，所以實際上效果也很大了。
汪洋：就是說香港民眾的聲音一旦傳回大陸，對大陸民眾會產生一種影響，一種作用，會鼓勵民眾也去維護自己的權利？
韋實：是這樣，因為香港對大陸民眾來講，影響其實是很大的，不只是在中共建政剛開始，香港是一個經濟上的自由港，還起了精神上的作用。中國民眾去香港遊玩，可以看到很多在國內看不到的，很多禁書都是在香港合理的發出來以後，然後再出口轉內銷轉往大陸，包括報紙、包括香港的傳媒。一個最簡單的例子，廣州人基本上不看中央電視台，知道都是假的，因為兩邊的報導拿來一對照就知道了，所以香港起的思維、民主的氣息，信息的傳遞，都有不可估量的效果。
其次，他雖然被英國人拿去了，但給你一個對比是甚麼呢？就是正常的制度下，人的生活是怎麼樣的。台灣也是一樣，跟你一個極權制度下，人的生活，人的思維又是怎麼樣的，所以在這一點上，它起了一個流通港的作用。尤其現在九七之後，兩邊人、資源的對流的頻率越來越大，從香港帶回來信息的人越來越多，起到了一種它起不到的作用。很多大陸人可能看過一些書，其中包括「九評」，都可能是香港流進去的，這起到了一種特殊的，很難阻攔的作用。
汪洋：香港這個位置是非常的重要，它鄰近大陸，而且又是前英國殖民地留下來的自由民主的社會制度，對大陸來說是有非常重要意義的。我想問您，香港十萬人上街遊行當中，前香港政務司司長陳方安生也站出來了，而且國際媒體給了她極大的關注，對她這次站出來參加這次遊行，您是怎麼看的？
韋實：從陳方安生以前在香港做過的事情上，可以看得出來她是正義感與良知比較強的人，這回她站出來，我想她也考慮了很多，這次我相信她並不是從個人利益的考量才站出來的，她是前政務司司長，如果配合中共的政策，現在想當個司長，或當女特首，我看問題都不大。
但她考慮的是香港整個的前途，包括香港人整個未來的命運，她考慮這個比較多，所以她站出來，可能經過思考以後在更大範圍內一種良知的舉動。她站出來的話，影響是很深遠的，對當時的市民而言，他們會感覺公眾人物幫我打氣，這次沒有白出來。而對其他的香港高官也好，民主派也好，是一個震懾、一顆炸彈。
在國際上因她是新聞人物也是焦點人物，引起了更多的報導和鏡頭，她用這個名人效應來把事情越做越大。她起的是很積極的作用，她站出來是好事，但希望也有更多人能站出來，就像中國大陸的高智晟一樣，做為一個名人，你站出來一定會引起更多人的關注。
汪洋：陳方安生她自己站出來的時候，她也說香港的民主處在一個十字路口中，所以在這個關鍵時刻，一定要站出來。她說她自己並沒有想當特首想參加選舉這些願望，但為了香港的民主，她做為一個普通的香港人，她應該站出來的。
對於目前香港特首曾蔭權，我想他現在應該面對非常大的壓力，有十萬人上街遊行，對一個政府的首腦而言，不是一件小事情，看到這麼多民眾抗議的聲音。
韋實：實際上在這種專制體制下當官也很難。不過人都是有良心的，你做甚麼事情自己都知道，那要違背自己的良心又要維持微妙的平衡，是很困難的。
所以說對曾蔭權本人而言，他做起來很難，但在這個特殊位置上，他有他的選擇，就像妳剛才講的，是十字路口，是站在自己良心的這邊還是站在人民的這邊，還是要站在自己既得利益的那邊？
歷史有很多這樣的教訓與經驗，你如果站在人民的這一邊，在歷史上，那對他後代的子女，包括對他本人都有很正面的記錄；如果像汪精衛那樣，歷史上坐在反面，雖享有一時的舒適，下台以後肯定是非常悲慘。像董建華失去了特首的位置之後，你可以很容易想像香港人對他的態度到底是怎麼樣，他的子女將來在香港要怎麼呆？這都是很現實的問題。
汪洋：好的，韋實，非常感謝您今天參加我們的節目，希望以後您也能繼續支持我們的節目，常來參與，謝謝！
韋實：非常感謝。
汪洋：聽眾朋友，我們今天的時事經緯就進行到這裡，感謝您的收聽，下週我們同一時間再會。 @(http://www.dajiyuan.com)
