【大纪元12月16日讯】(希望之声记者汪洋采访报导)在今天的节目当中，我们邀请到新唐人电视《热点互动》节目的特约评论员韦实先生，加入我们的节目。
汪洋：您好，韦实先生。
韦实：您好。
汪洋：我是主持人汪洋，欢迎您今天加入《时事经纬》节目。
韦实：谢谢您，汪洋。
汪洋：最近我们都知道，就是国内传来一个非常令人震惊的消息，十二月六号广州汕尾市政府，出动坦克和三千名公安、防暴警察，开枪镇压东洲村维权的村民，目前已知大概有三十多人丧生，有二十多人失踪。
当地的民众现在处在恐怖之中，有人说这是中共在八九年“六四”开枪镇压和平请愿的民众之后，又一次极其严重的开枪镇压民众血案。就这件事，我们今天请您做个评论。
关于这个事件，在这里您能不能跟我们介绍一下，发生血案的直接原因是什么？
韦实：起因可以追溯到九三年的时候，因为九三年开发了一个汕尾红海湾经济开发实验区。在这里建发电厂是广东省政府支持下的工程，可是这钱，当时是补贴三百多亿人民币，村民一分都没拿到。而它占的地方是白沙湖，白沙湖是在汕尾，当时据报导有几百种海产，联合国鉴定为甲等沙滩，这个湖被征收又没有补偿，那村民就采取了维权的方式，一直阻碍这个电厂的建筑。
因为实际上，这个维权也是维护他本来的权利。因为电厂本身的补偿是被官员贪掉了。那么在两零零四年，电厂一直建设，就和村民已经发生多次的冲突。比如说广东电力一局的工程车在当地曾经撞死了几十个人。零四年、零五年，当地村民就采取维权方式，在电厂周围打起横幅、标语，来阻止这个电厂的建设。
因为电厂建设起来之后，就更没有人去管村民的利益了。其实对他们而言，是能不能继续生存的问题。那么在这种大的背景下，在我看来，村民根本没想到会被用真枪实弹的武警去镇压，因为横幅是和平的，只是向党、政府申冤，在电厂门前用拒马、横幅，并没有用武力方式。
在武警开枪之后，现在很多人要跪在武警前面，只是要看看死去的亲人，给他烧香，这是没料到的。这事情其实是很凄惨的。而这么大的事情，《法新社》、英国的《卫报》、日本的报纸、《美联社》都在报导，可是中国的媒体基本上是禁声的，我是很感谢希望之声作这个报导，因为当地农民真是有苦无处诉。
维权其实是维护自己的权益，这是法律规定的，维权也是维护中国的宪法。在法律已经没有效果的情况下，如果伸冤再遭到枪杀，那么除了媒体，已经没人能为他们说话了。
汪洋：现在村民的维权要求遭到这样血腥的镇压，在国内是没有任何媒体敢给他们进行报导的。 那么在中国发生这种人民要求维权遭到镇压的事，在今年也不是第一起了，我记得有重特刚的工人维权事件，还有广东番禺太石村事件等等，有很多。
韦实：其实，这还不是规模最大的，零四年时候有汉源的事件，有十万人农民示威，当时去的武警基本上有万名，开枪事件, 如果说你讲汕尾事件是“六四”以后又一次大规模事件，它不是“六四”以后的第一起，当时汉源事件就打死了十七人。实际上胡温当时也是给指示，说要汉源进行军管，而当时《四川日报》、《天府早报》，这些大的媒体基本上就弄掉这个新闻，它就不报。
汪洋：这么大的事件，他们都没有任何的报导吗﹖
韦实：这不可能报导，因为当地军管，网路的讯息都给封死。像这次的处理，军警把整个村都控起来，当地的村民都不给出来。《联合早报》有报导，广东省涉及汕尾这件事的官员是禁止出国的，那么就是连最后的真相都要给你封起来。
这次汕尾十六日发生这个事之后，外交部的发言人秦刚，他在例行记者会就表示：他尚未掌握具体情况，媒体的相关问题，应该要问公安部。记者就问，中国武警什么样的情况下可以开枪？秦刚说了一句模棱两可的外交辞令：说不管怎样，中国都是以法治国。实际上他并没有否认开了枪，那这话讲的是一句实话。为什么这么讲呢？就是以“法”治国，这个“法”绝不是宪法，这个“法”是中共要治国，这个“法”是不能写在明面上，但是它是有清晰一套执行办法。你看中共的历史，这一套东西其实是很明显的。
汪洋：就是它表面说依法治国，但是按它的处理方式。这也是中共它一惯的手法。
韦实：它依的“法”是中共的手法而不是中国的宪法。因为民众维权，这维权在民众心中，被不明情况的人划一个等号—叫做“闹事”。维权是宪法规定维护人的生存权，言论权、自由迁徙、居住权，包括信仰自由，都是宪法规定的，法律不管人民的时候，人民自己去维护自己的权益，就已经很可悲的了。中国很多民众，像重庆特刚、东北的工人他不到饿死的时候，他是不会来维权的。
他维权的想法是什么呢？就像当时《水浒》里边的想法，就是我维权等着招安，在代表被镇压的情况下，一些大众会得到一些关注，会得到一些权益。所以他不到万不得已，他不敢上街，因为“六四”已经给人血的教训了嘛。包括镇压法轮功之后，谁还大规模来表达自己的声音？基本上是不敢。所以这维权都是万不得已的情况下才发生。
汪洋：就是民众在被逼迫到没办法的时候才采取这种方式。那么目前当局对维权事件是采取残酷的镇压手段，那么当局为什么要采取这样的手段处理问题呢？
韦实：它处理的原因是，这事情它并没想去解决。为什么不想去解决？这事情其实很简单，就是民众正常的住地被征，那么首先你要给个说法，给经济上的补偿。
可是给三百亿补偿被当地官员给贪了，那么一定是一层一层，因为中共的腐败，不是一个偶然的事件，就像清朝一样，这地方官也是要给京官上贡的。所以整个腐败集团是有自己的利益在里边，如果说它处理这件事情，那么会有两个后果，其一是打击内部人的腐败，就说对中共官员而言，他入党是为了利益，有几个人是真正信仰？基本上是没有。共产党要倒了，他自己先跑路。所以说它如果要反腐败，那么就会砍自己的手，这它不会干。
第二点，如果从正常民意渠道来解决，这就已经向民主迈进一步了。就说今天可以为经济征地来补偿，明天就有太石村问题，后天就要普选，再后天就要司法监督，舆论监督。那就一步一步，这等于是中共最不愿意看到的“颜色革命”的开始。它都是从经济利益开始，所以这两点它一定要打压下去。
可是你看，从村民的维权到现在，也是步步升级的，村民在活不下去的情况下，会想各种办法，包括几个村，汕尾市有几万名民众，周围几个村村民，大家都一起起来，这么大的人潮，它除了开枪、武力镇压，它没有别的办法。这其实也是和中共手法是一致的。是明面上杀人，还是背地里杀人，只是杀人手段不同，但杀人是它维持统治的法宝，就是那个枪杆子。
汪洋：那您认为现在这种维权事件越演越烈，是不是和中共统治社会这种矛盾尖锐化也是相关的呢？
韦实：这是毫无疑问的。就是它有时候手段不那么激烈，或好像有缓和的余地，是因为社会矛盾没达到那么激烈，它不用那个手段。大家下棋都知道，所谓“放出胜负手”啊、要“生死搏”啊！这都是在极其劣势的情况下才这么做，在很大优势下，没人这么做，像赌徒一样。
汪洋：您认为中共它现在觉得统治受到威胁了，它才采取这个手段，是吗？
韦实：它并不是说统治受到威胁，而是说它现在不能解决它政权造成的问题，因为这些问题都是它自己造成的，没有一个民众要去威胁它的政权。就像我刚才讲的，汕尾民众根本没有什么政治诉求，他只是要自己的权益。你比如说，你把我家拆了，你得给我一个说法，你得给我钱，对不对？因为这是自己的财产，他世世代代生活在这里，用这个湖来打鱼，用这个湖来维生。这很简单的事情。
而这个问题是当局造成的，造成之后，它用极其恶劣的手段要去扑灭这个事情。你就造成像一个高压锅，一轮一轮，越这样，你就越要高压，越高压越要开枪，到最后压力太大，这个锅就要炸掉了。只不过它现在是在自己的脖子上，狠狠的拧了一道。
汪洋：那也有人认为说，以这种行政替代政治的方式，可以作为中国解决问题的出路，比如加强改善政府的能力和作为等等。您觉得这样能解决问题吗？或者说有可能实现吗？
韦实：如果你说，要中共政府改善执政能力，那就谈到中共要不要内省的问题了，它自己要进行改革，那这个改革绝不是经济上的改革，而是政体改革，如果是政体改革，那势必就涉及到你要往哪边改，这里就有一个利益集团再洗牌、再分配的问题，中共内部的政治斗争。
比如中央政治局里，它有两派，胡锦涛、温家宝，他是中共体系里，相对来讲是比较有良知的人，就说没有坏到那个地步。另一派就是江系人马，这两派斗来斗去，就像北朝鲜一样，这里面就是，经过这么多年独裁，它有很大的经济利益在里面，包括军防，包括太子党、老同志，包括现在江派，就是这个系揪根错节在一块，如果是改革的话，它势必是没有办法。而且证明了，如果改革，那么八九年可能是中共内部改革的契机。但是那个时候没改，造成现在这样。它实际上为了解决问题，就像大家在一条船上，现在船要翻了，所做的绝对就是让中共坐着，让这个船能划多远就划多远。这个时候就是摸着石头过河。船是不是要修了，或者开的对不对？这没有人管。
你可以看到，中共讨论所谓民主不民主，它只是一个幌子。如果是民主的话，在太石村的选举的问题上，在香港的普选问题上，对汕尾维权的处理上，决不是民主化、或者是有这个想法的政府能够做出来的事情。
汪洋：所以您认为，就中共的角度来讲，它不可能进行内省，不可能进行改革？
韦实：它改革是不可能，它现在用更多人治的办法，就是说什么哪？一个唱红脸、一个唱白脸。就把地方官标榜成腐败、鱼肉百姓、当地腐败官员不好，给人一丝希望是什么？你看现在村民还在求救于胡、温中央政府，好像胡温才是真正关心百姓疾苦的人，而地方官员是腐败的。给人感觉就是中央好的想法贯彻不到地方，实际上就是唱两个角色，来保护它的统治。就像“弃子”一样。
实际上中共这个官僚体系，谁都怕出事，因为这个体系很严密。它今天可以让你当一个部长，明天你可以什么也不是。如果说没有请示上一级政府，实际上到省级、中央级，没有一个人敢下这个开枪命令。因为到最后一定要抓你的责任，包括你看最近调查吉林省，吉林市副市长他就自杀了，你看萨斯要撤卫生部部长。每个人为了官位，他不会做一个随随便便的决定，所以开枪这个令，一定不是某个地方的人、或一、两个人，有这个胆敢做这样的事情。
汪洋：所以你觉得，开枪这种命令，应该是从中共高层下来的，决不是地方当局他私自决定的。他没有这个胆量，是吧？
韦实：对，而且它有一个先例的问题，比如在汕尾之前有汉源的大规模开枪事件。它有一个例子。在这里面，它开枪是处理问题的办法，一旦开枪了，各地就要效法。像这一次，如果他要抓人的话，那他们就讲，上回汉源你们怎么怎么处理。
所以开枪来处理问题的办法实际上是得到认可的，只不过说什么时候开枪？怎么样的打法？怎么样控制舆论？这是它们要考虑的问题。那么实际上你看，中共从“六四”以后，迅速建立了现在是百万人的武装警察队伍。
这个和国防军一样，装备非常精良，你看这次开枪也是武警部队。那问题出在哪？用国防军来镇压：第一，冒世界舆论，第二，在军队里有良心的将官，他不会干这个事，为什么？这也有前车之鉴，一个国防军是来保卫国土的，他不是来扑杀自己国人。
汪洋：军队应该是对外的而不是对内的。所以它就建立了武警。
韦实：没错，在这种情况下，它一旦再用军队镇压，它就容易产生军中这个开明派、少壮派的哗变。就说从江泽民开始建立百万武警部队，这武警部队它也是被洗脑教育，说你面对的是暴民，说开枪是维护社会的稳定。
这次也有报导说，有市民去弄煤管、去弄燃烧弹，不管这事是真是假，或有人有过激行为，我还要重讲一遍，是逼到万不得已才这样的。他决不是一个主动的、有预谋的、要用武力行为来维护自己的权益，这个绝不是。
汪洋：好，谢谢韦实刚才给我们评论，刚刚我们是围绕广东汕尾镇压民众的事件来讨论。讲到民众维权事件，让我想到最近在香港也有大规模的游行请愿，十万人走上街头要求民主普选的事件。这个事件和国内的维权事件有没有什么联系呢？韦实，您可以给我们评论一下吗？
韦实：这个直接的是集中在制度上。就说民主，我现在并不认为民主是一个好的制度，我肯定它不是，但是民主它相对而言是比较好的制度，它用一种负面的办法，比如舆论监督，用指责，用民间声音可以放出来，来负面的限制政府、或施政人的权力来使他不干坏事。它不是一个正面的机制。但是这种情况下可以保证人民的民意可以实施，人民的财产可以得到保护，法律可以有效的健全。比专制政府好的多。那么在香港从回归以来，所谓要搞一国两制，实际上是一国一制。
为什么呢？实际上这几个特首都是中央定的。说你行你就行，不行也行，都是这种状态。那么香港人真正选有德有才的，能考虑港人疾苦的特首是没有，所以说香港人看到经济、言论、生态环境在走下坡路。尤其这个二十三条立法，这就像《动物庄园》也好，像其他人在寓言小说中所写的，就像老大哥都要看着你的思想，你的行动，香港就会变成不是一个自由社会。在这种情况下，香港人能做的就是一定要普选，就是由民意选出来的特首，才能逐渐拿回自已的民意和权利。
虽然汕尾这方面并没有一个明确的政治纲领或者口号，可是他的想法是一样的，他也是要维护自己的权利，维护权利并没有一个民主诉求，实际上背后的想法是一致的。老百姓要把自已的声音放出去，它们产生的原因都是因为制度的不合理，是一种人为的独裁或者极权产生的。它的表现可能不一样，背地里产生问题的实质是一样的。
汪洋：就是背后都是一个制度的问题，您觉得就目前的情况来看，香港的民众争取民主普选，您觉得他们有没有可能真正改变中央的决定呢？有没有可能实现他们想要普选的权利？
韦实：普选的权利要谨慎的看，因为这个中央是不轻易撒手的。但香港是个自由社会，不会出现打枪的问题。这事情你做了可能没有效果，但你如果不做，一定没效果。但香港也有成功的例子，比如二十三条法，百万人上街之后，这个立法就被无限期的搁置了，它实际上是一条恶法，让香港人在国际上被注目，是是否能自己争取更大的存在空间的问题。
如果香港人在二十三条时都把嘴都闭上，哑下去的话，我相信这十万港人走上街头要维权或要普选的话，一定会遭到更疯狂的报复，你不能说它没有作用，就像我吃第五个馒头吃饱了，你不能说前四个馒头没有用，虽然你看不出它的效果，但我觉得那一定有正面作用的。
反过来讲，中共又把广州这边看到香港无线电视，或其它台的信号线路给掐断，为什么呢？因为中共怕了，看到港人上街这种民主的诉求会给中国人一个震撼，“哦，这个事还可以这么做，在香港尚且如此，我们的生活环境是不是更差”，引起他们去思考，会壮中国人的胆，对中共而言，这是它很害怕的事情，所以实际上效果也很大了。
汪洋：就是说香港民众的声音一旦传回大陆，对大陆民众会产生一种影响，一种作用，会鼓励民众也去维护自己的权利？
韦实：是这样，因为香港对大陆民众来讲，影响其实是很大的，不只是在中共建政刚开始，香港是一个经济上的自由港，还起了精神上的作用。中国民众去香港游玩，可以看到很多在国内看不到的，很多禁书都是在香港合理的发出来以后，然后再出口转内销转往大陆，包括报纸、包括香港的传媒。一个最简单的例子，广州人基本上不看中央电视台，知道都是假的，因为两边的报导拿来一对照就知道了，所以香港起的思维、民主的气息，信息的传递，都有不可估量的效果。
其次，他虽然被英国人拿去了，但给你一个对比是什么呢？就是正常的制度下，人的生活是怎么样的。台湾也是一样，跟你一个极权制度下，人的生活，人的思维又是怎么样的，所以在这一点上，它起了一个流通港的作用。尤其现在九七之后，两边人、资源的对流的频率越来越大，从香港带回来信息的人越来越多，起到了一种它起不到的作用。很多大陆人可能看过一些书，其中包括“九评”，都可能是香港流进去的，这起到了一种特殊的，很难阻拦的作用。
汪洋：香港这个位置是非常的重要，它邻近大陆，而且又是前英国殖民地留下来的自由民主的社会制度，对大陆来说是有非常重要意义的。我想问您，香港十万人上街游行当中，前香港政务司司长陈方安生也站出来了，而且国际媒体给了她极大的关注，对她这次站出来参加这次游行，您是怎么看的？
韦实：从陈方安生以前在香港做过的事情上，可以看得出来她是正义感与良知比较强的人，这回她站出来，我想她也考虑了很多，这次我相信她并不是从个人利益的考量才站出来的，她是前政务司司长，如果配合中共的政策，现在想当个司长，或当女特首，我看问题都不大。
但她考虑的是香港整个的前途，包括香港人整个未来的命运，她考虑这个比较多，所以她站出来，可能经过思考以后在更大范围内一种良知的举动。她站出来的话，影响是很深远的，对当时的市民而言，他们会感觉公众人物帮我打气，这次没有白出来。而对其他的香港高官也好，民主派也好，是一个震慑、一颗炸弹。
在国际上因她是新闻人物也是焦点人物，引起了更多的报导和镜头，她用这个名人效应来把事情越做越大。她起的是很积极的作用，她站出来是好事，但希望也有更多人能站出来，就像中国大陆的高智晟一样，做为一个名人，你站出来一定会引起更多人的关注。
汪洋：陈方安生她自己站出来的时候，她也说香港的民主处在一个十字路口中，所以在这个关键时刻，一定要站出来。她说她自己并没有想当特首想参加选举这些愿望，但为了香港的民主，她做为一个普通的香港人，她应该站出来的。
对于目前香港特首曾荫权，我想他现在应该面对非常大的压力，有十万人上街游行，对一个政府的首脑而言，不是一件小事情，看到这么多民众抗议的声音。
韦实：实际上在这种专制体制下当官也很难。不过人都是有良心的，你做什么事情自己都知道，那要违背自己的良心又要维持微妙的平衡，是很困难的。
所以说对曾荫权本人而言，他做起来很难，但在这个特殊位置上，他有他的选择，就像你刚才讲的，是十字路口，是站在自己良心的这边还是站在人民的这边，还是要站在自己既得利益的那边？
历史有很多这样的教训与经验，你如果站在人民的这一边，在历史上，那对他后代的子女，包括对他本人都有很正面的记录；如果像汪精卫那样，历史上坐在反面，虽享有一时的舒适，下台以后肯定是非常悲惨。像董建华失去了特首的位置之后，你可以很容易想像香港人对他的态度到底是怎么样，他的子女将来在香港要怎么呆？这都是很现实的问题。
汪洋：好的，韦实，非常感谢您今天参加我们的节目，希望以后您也能继续支持我们的节目，常来参与，谢谢！
韦实：非常感谢。
汪洋：听众朋友，我们今天的时事经纬就进行到这里，感谢您的收听，下周我们同一时间再会。 @(http://www.dajiyuan.com)
