【大紀元6月17日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 觀眾朋友們大家好，又到了熱點互動節目時間，我是林雲。在上一次節目中，我們邀請著名的時事評論家凌峰先生，就新加坡《海峽時報》的程翔先生被捕一事做了一些分析和評論，我們今天將繼續這個話題。
林雲：凌峰先生您好。
凌峰：你好，各位觀眾好。
林雲：我們上一次在節目裡邊談到程翔先生在一般人眼裡，認為他是一個很愛國的人，而且他也正在給中共寫一些有關台灣、香港方面政經方面的文章，提供一些信息。那麼對於這樣一個人，中共說抓就抓，那麼我知道您是學黨史的，那從專業的角度來講，請您來談一談中共對於黨外人士的這種「過河拆橋」的行為。
凌峰：從中共的建黨以來，好像這種「過河拆橋」的行為是相當普遍的。其實，我們印象最深的是抗戰勝利以後，當時的「國共內戰」是國民黨力量很強大，共產黨是比較弱的，所以那時候共產黨講了很多很好聽的話，說反對一黨專政、要爭取民主、要成立聯合政府。
所以那時所謂黨外人士、民主人士，就是不是國民黨的，在國民黨和共產黨之間的民主人士相信了這些話，所以在所謂解放戰爭期間，他們都站在共產黨那一邊。當時共產黨也發動很多學生運動，所以建國以後，開始給他們當什麼國家副主席，還有什麼部長之類的，但是沒有幾年，就一個個把他們打下來了。
所以1957年整風反右的時候，像那章伯鈞、羅隆基，就提出應該搞一個「政治設計院」，應該輪流執政之類。有的人甚至提出來說我們就別當部長了，旁邊有個副部長，這副部長是黨書記，那你這個黨外的部長就完全沒有權力，有的人就提出來有職無權，所以這些人當時全部都被打成右派了，然後就從部長的位置下來，就等於成了邊緣人物了，人權完全都受到踐踏。當時共產黨不是直接打擊他們，他是利用民主人士利用所謂的左派來打擊右派，比如說北京市副市長。
林雲：有一句話叫做「挑動群眾鬥群眾」，是吧！
凌峰：所以那時候北京市副市長吳晗，他也是民盟的，他打那個章伯鈞跟羅榮基，也是民盟的，就左派打右派打的非常起勁。但是到了文革的時候，混戰又把吳晗打下去，打的比章伯鈞跟羅榮基還慘，最後吳晗是全家家破人亡，聽說只剩下一個女兒吳小彥最後也自殺。
從這裡面我們可以看到共產黨所謂「統戰」就是利用人，等利用完了，它覺得那個更有利用價值，你這個已經過時了，他就把你一腳踢開。那你如果不滿意，你對他說你過去怎麼答應我什麼東西，你越是這樣子講，那你的下場就更加悲慘。
林雲：中國共產黨在跟國民黨合作的時候，也可能體現出來，就是在兩次的國共合作上，當時也有這種翻臉不認人。
凌峰：所以現在我們看到就所謂第三次國共合作，連戰到了北京，宋楚瑜叫做搭橋之旅是吧，我想這個橋很快就會被共產黨拆下來了，可能到時候宋楚瑜搞不好到哪裡去了都沒有人知道。
林雲：那麼這是講到黨外人士，那麼對於中共的黨內人士是不是也有這種「過河拆橋」的做法？
凌峰：中共對自己黨內人士不見得比黨外人士客氣，甚至於恐怕更加殘酷。我們知道張國濤，大家都知道的很清楚，他本來地位都比毛澤東高的。在建黨時候，我們講紅軍所謂長征的時候，中央紅軍也就是毛澤東紅軍，那時大概打的只剩下幾千人，張國濤的紅四方面軍，那時有七八萬人，所以當時所謂的陸空會師以後，張國濤看到紅軍很慘，一直破破爛爛，槍枝都很破的，所以他給他們吃的，把好的武器給他們，給了他們以後，毛澤東就跑了，跑了之後還反過來說張國濤要打他們。
所以後來他們到了延安以後，他為了要打擊張國濤，就搞一個所謂西路軍到新疆去，結果要他們走，他們不走，西陸軍等於是張國濤的軍隊，後來在甘肅全部給國民黨的回民的軍隊把他們消滅了，張國濤軍隊一沒有了，馬上黨內鬥爭就把他打下去，這是第一個比較明顯的例子。
第二個例子那是到了陜北，因為陜北有當地的共產黨，俗稱「土共」。所以當時中央紅軍到了那裡，就是等於要他們接應，所以講了很多好話。但是沒有多久，所謂的紅軍東渡黃河，就是東征，把劉志丹派去了，所以後來劉志丹一東征的時候就被打死了。結果後來有一種說法，不是國民黨打死他的，因為子彈不是從前面射過來，打死敵人是從前面，但是子彈是從後面射過來的，而且據說當時是他們安全部的一個人。
林雲：就是自己人打自己人？
凌鋒：對，因為劉志丹是掌握軍隊，所以就把劉志丹打掉了。然後到建政以後，1949年到了北京，不久黨內鬥爭，1953年就把高崗搞掉了，那等於是當時陜北共產黨的兩個最大的代表人物全部給做掉了。以後再一個個收拾，比如說習仲勳、閻紅彥一個一個給收拾掉了。那這個就是共產黨的絕招—過河拆橋，因為它等於本身就是不同的利益集團，就是等於是大吃小，就是這樣子做。
林雲：那麼我們再回到程翔這件事情上，程翔雖然說經過六四後，他對中共有一些保留，但是他的這種愛國情節還是蠻重的，所以他在態度上可能就是說一直對中共還是抱著一種希望。那麼您認為他的被捕，對於那些至今還對中共抱著希望的這樣的一些人，會有什麼樣的影響？
凌鋒：就是他們對中共會更加保持距離，會感到寒心。因為像我們這樣子，我1997年6月28號我就離開，我離開香港，我不再跟中共一起待，太危險了！這是我們從他內部出來的人，對他們比較了解的。
林雲：您們更早一點看清中共這種本色。
凌鋒：對，所以他當然更要打擊你，因為他覺得要統戰你，也很難有效，所以會打擊你，所以是躲的遠一點最好。程翔因為沒有我們那麼多的經歷，因為他年紀比我也小了十幾歲。第二個、就是他到底是在香港培養，在香港長大，不像我們在中國境內，知道共產黨那套東西，所以他還抱著一個善良的期望。
所以結果最有可能，就是因為中共黨內鬥爭。像有人講的，中共的黨內鬥爭甚至比在黨外還要殘酷，自己人打自己人更加的厲害。所以說如果因為犧牲程翔可以達到打擊另外一派的利益，我想他們都做的出來，但是程翔可能對這方面又比較缺乏認識。
林雲：那麼最近在澳洲先後有兩位共產黨這個國家機器裡面的人，一個是外交官，還有一個是國安人員，勇敢的站出來揭露中共的一些真相、一些做法，那麼您對這個事情您是怎麼看？您認為這件事情說明什麼？
凌鋒：我認為這個是首先我覺得這是一個很好的事情。因為從這個「六四」以後，曾經有一批外交官「告別中共」，後來就長期十幾年下來就再沒有這種消息，所以這件事再發生，說明什麼呢？說明共產黨確實是不得人心的。當時六四的時候有的人是基於一腔熱血跟中共脫離關係，但是現在這十幾年來最後這樣子做的他是經過了深思熟慮，而不是一種情感上面的。
林雲：就是比較理性的。
凌鋒：對，他是一種理性的選擇，而這樣子做的選擇，認為就是說他也衡量了各方面，除了一種道德良心應該站在哪一邊的問題，當然他也衡量了各種利弊，就所謂他也分析了目前的氣候，覺得共產黨不但做了很多壞事，而且以這個氣候來看，所謂兔子尾巴藏不了了。
林雲：就是說他們本身就是這個像從事外交，一個是政治參贊，那麼還有一個是國安人員，他們本身對於中共的這種手段，這種很殘酷的東西是了解很深的，而且就是明明知道像他們都說了在澳洲有上千個這種特務在活動，他們在這種情況下，他們還敢毅然的站出來的話，這就是說這本身就不僅僅是一個道德的勇氣，就是說像您剛才說的，是一種氣數，是看到了中共的氣數已盡了。
凌鋒：對，我是覺得這樣子，這個當然就是說因為最知道這個自從《大紀元時報》的「九評共產黨」出來以後，在中國我們就看到很多人退出，退出這個共產黨團。
林雲：對，到現在已經有兩百萬了。
凌鋒：對，雖然這整個共產黨，整個十三億人口，整個這個黨員、團員、隊員他們的人數算來還是很少數，但是有這樣子越來越多的人出來。他們過去對共產黨是一種盲目的相信，第二種是恐懼，現在就是說是不相信的人越來越多，而且這種恐懼心也是越來越少。
林雲：等於是突破這種自身的恐懼。
凌鋒：對，等於擺脫這樣壓在身上的一種制箍，思想就可以看的更遠，思想就得到解放，我覺得這兩個人都是中共的既得利益集團，他是個一等秘書，才三十幾歲，前程遠大的，但是共產黨那個時候說他是為了什麼不願意回到中國去，所以才這樣子做。不回到中國去可以升官啊，對吧！
所以他這樣選擇，就是覺得共產黨這條路已經是走向黑暗的道路，他情願即使是冒著生命危險，他也選擇一個比較光明的道路，而且他是做一個先軀者。在這幾年來講，不太有中共官員叛逃事情，像他這樣一個先軀，這是要付出比較大的代價的。但是我相信可以像「告別中共」一樣，將來這樣一個在中共現在既得利益集團裡面的人，告別中共的人也會越來越多。
林雲：對，一方面向他們這個本身就是體制內的人，他們很了解，然後他們能站出來。另一方面，像程翔這樣子還是在幫著中共，而且對中共還抱著很大的希望的這樣的人，可是又被抓補，而且另一方面來講，「九評」引發的「退黨大潮」使得中共的統治權岌岌可危，您認為在這種情況下，對更多的中國人來講應該怎麼做？
凌鋒：我是覺得中國人應該要跟共產黨要劃清界線，所以我覺得一方面比如說像程翔這樣的真正的愛國者，他的愛國是愛的是中國人民，他是因為目前共產黨到處以中國人民代表來自居，所以他有時候可能把人民跟中共政權搞得不大清楚，總希望把人民跟政權融合起來。
林雲：所以說您講到這個愛國，愛國的概念很多人會認為，像陳用林、郝鳳軍這樣的人是屬於叛國的、是賣國的。而像程翔應該也是一個愛國者，可是現在也被認為是一個間諜，那您說這個愛國的概念到底是怎麼樣的？
凌鋒：我覺得最要緊愛人民、愛這個土地、愛這個文化，當然愛人民是比較困難。在人民不明真相的時候、他這個聽從共產黨的話的時候，你去愛他，他可能反而以為你是害他。所以這個問題就是一些真正的愛國者也會經過一番心靈上的掙扎，但是我想只要有他們帶頭，將來走出來的會越來越多，所以程翔的事情，將來一定會有水落石出的一天。
林雲：您認為程翔的這個案子進一步的發展肯定會有水落石出的一天？
凌鋒：對，共產黨當然現在是不會，你在這邊鬧的時候，他當然是不會放你，但你不鬧他也更加不會放你，我想鬧了以後可能比較好，那就是他的做法上就稍微收斂一點。
林雲：非常感謝您參與我們的節目，凌鋒先生，觀眾朋友們，我們今天的節目就為您播到這裡，我們下次節目再見。
(據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理 6/17/2005 00:50:41 AM)(http://www.dajiyuan.com)
