【大紀元6月4日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)觀眾朋友們大家好，歡迎收看熱點互動節目時間，我是安娜。六四的十六週年忌日馬上就要到了，那麼可能有的觀眾還記得，在八九民運期間，有一個北京高校學生對話團，曾經在五月十九號到人民大會堂和李鵬還有其他政府官員進行對話，那麼那些學生現在怎麼樣了呢？今天我們找到了當時對話團成員之一的熊焱來到我們的演播室，和大家談一談他的經歷。
熊焱當時曾是中國政府通緝的二十一名學生之一，那麼他在被通緝之後，曾經被關在行政監獄有一年零八個月，那麼今天熊焱會給我們大家介紹一下他的經歷。
安娜：熊焱你好。
熊焱：妳好。
安娜：熊焱你能不能跟我們先說一下，對六四還有八九民運你最難忘的是什麼？
熊焱：最難忘的是那個波瀾壯闊的場面，就是說當時是幾十萬人、幾百萬人、上千萬人來關心國家的前途、政治的改革，不是少數人參加，是北京的所有學生和市民都在參加，全國的各個大中城市都有人參加，今天你打開任何一張舊的照片看，是人山人海，那個場面會感動人。
安娜：那你們為什麼會有那麼多人參加呢？
熊焱：因為當時是時代所趨，國家所趨，人心所趨，所以大家覺得那是一個正義的事，那是一個非常重要的、有意義的、光明的事情。
安娜：那你能不能跟我們談一下在八九年民運期間，你都參與了一些什麼樣的活動呢？
熊焱：這個當然是一個很長的故事，我是1989年4月19日第一個的北京大學三角地站出來演講的人，也是第一批參與組建北京大學自治會的成員之一，後來當選過北京大學自治會的主席，組建過糾察隊、演講團，後來進到北京高校對話代表團，當時是北京大學籌委會主席，後來還有絕食，參加對話代表團，最後當然就是被通緝、被捕、坐牢、流放等等。
安娜：那我想當時在天安門廣場上，還有在街道上很多事情，大家都看到了，但是在你們去人民大會堂之內的對話，那我們只是在電視上看到其中一部分，所以很多人就很感興趣說，那你們當時到人民大會堂和李鵬總理，還有其他一些政府官員的對話，主要的內容是什麼？有沒有就是說政府的媒體沒有報的東西？
熊焱：當然囉，這段對話是最有名的囉，現在圖書館裡很多書都把那一段寫進去了，我記得當時我和李鵬對話的時候，說了這樣一段話，他們講那一段話也是很有名，我說：「四月中旬以來，這場運動是一場偉大愛國民主運動，不管你政府方面及其他方面是否承認，歷史會承認的。
但是為什麼全國青年學生、全國人民要求你這個政府承認呢？就是想看看你這個政府究竟是不是人民自己的政府。」那一段話當時透過廣播、電視、報紙流傳很廣，這是在中心的部分。但那個也說是直播，有三節，舉簡單的例子了，也許是時間的問題，新聞媒體為了廣播的要求，他們要那麼長的時間，但是有三個至關重要的訊息，那個東西後來的人們或後來寫書的都無法接觸到這些。
舉我自己的例子，我講到兩次話、三次話。第一次話是剛才那一段，第二次話也很重要，李鵬說現在全國動亂了，因為你們學生來指揮，他有這麼一個邏輯，現在全國動亂是因為你學生在天安集會，我就找到他邏輯上的錯誤，我說現在全國動亂的原因不是學生運動，那是因為政府的腐敗，沒有必要的政治體制改革，而導致社會的動亂和不穩定。這段話當然不會報導出來了。這還是我一個人，當然還有很多其他的同學說了很多話，點到點子上，他們都是刪節了，那我們理解到那是新聞的特色了
安娜：那有沒有其他你認為很關鍵的東西，但是新聞沒有報出來的呢？
熊焱：關鍵的問題就是同學們當時對話的時候有一種很誠懇的心情，希望政府來重新評價四二六社論，有些東西他們沒有播出來。而且那個失去就永遠失去了，當然我也寫在我的文章裡頭，零零碎碎的。
安娜：那六月三號的時候你在天安門嗎？
熊焱：六月三號的時候那是個很悲慘的故事，六月三號晚上當時我在北京大學三角地，當我們聽到廣播裡說：軍隊進城啦！那時候我們熱血沸騰，我和我一個好朋友，從北京大學三角地要走到天安門廣場去，我們到人民大學的時候，那裡已經有一道人牆堵住了說：別去啊，別去送死啊！那時我們幾個人急著騎車抵達目的地的時候，那就不是一道人牆，而是幾道人牆把我們這些學生堵住，我想北京的市民和學生真好，他說：別去啊，別去啊，別去送死啊！
但是當時我有一個心理的負擔，既然北京大學的學運當時我們是發起者之一，六四開槍我們都不在，那良心上有愧疚，同時我也有點給他來那種：哪裡我激烈的地方我就出現哪裡的味道，所以我們就再擠過那個人牆，我們就從另一邊轉過去了，衝過了人牆以後，就到了長安街，就見到解放軍、坦克、大砲、機關槍，我寫了一首詩：坦克、機關槍還有打著鋼盔、叼著香菸的士兵向天安門廣場前進，那是一個幾十萬部隊啊，開著坦克，北京的馬路上就隆隆的壓過去，夜朦朧，怎麼感覺那天晚上的路燈比前夜黑的多。
安娜：那當時開槍的場面你看到了嗎？
熊焱：看到了。然後我們在地上匍匐前進，那也有學生喊打倒法西斯，打倒共產黨！那時候就開槍，開過來了，所以我們就在街道匍匐前進，我寫過一句詩：爬墓在六月溫熱的長安街上，那個長安街是溫熱的，你看那個溫熱我都趴在地上。
安娜：那麼在天安門的情況你看到了嗎？
熊焱：是這樣的，我們繼續往前走，我們到達翠微路附近的時候，我的前面有一個很高的，穿著拖鞋的北京青年，槍打中他的胸口，胸口出血，你想我們當年是青年學生，從來沒有經歷過這麼的場面，沒有想到要給他止血，我現在是軍人，知道第一步先止血，我們三五個人，七八個人把他抬到自行車上，拐進胡同，奔向附近設的兒童醫院，中途這個青年還掉下來幾次，那個沉重，你知道我們都失常了，我們進到兒童醫院的時候，醫院擺著三十多具屍體，那些穿白大掛的醫生都不知所措，因為他們都不知道該如何處理。那是終身難忘的場面。這是我經歷的，當年我們拐進胡同就回不到天安門廣場。
安娜：我記得當時有一幅非常著名的歷史畫面，就是有一個年輕的男青年，他在坦克前面擋著，我印象中好像在什麼地方你提過，你當時還記得這個人？
熊焱：這個人，可以說好像在我知道這些的人當中，好像沒有這個人全部的訊息，我們試著從各個角度來知道他的訊息，那個鏡頭是我們可以想像的到的，因為是我們經歷過的鏡頭，當坦克開到天安門廣場的時候，他是孤零零的一個人，他是一個人手裡提著一個小包，就擋住坦克，那坦克也很奇怪，就這麼挪動了一下，他也挪動一下，那個鏡頭是全世界都不會忘記，那是1989年的一個象徵，那說明中國人的滅種問題事件，中國人性是扭曲的，那個青年是很偉大的，而且我們都沒有忘記。
非常遺憾的是這個人的真實情況我們到今天都不知道，所以我在剛才的採訪當中，我就發出呼籲，現在我們對的力量、人權的力量，我們這些活著的人，都要我們來想辦法弄清到底他在哪裡，是生還是死，他的狀況如何，因為一方面我們把他當英雄，當1989年的象徵，我想89年的象徵應該是那個用用塑料和石膏所做的民主女神像，一個是人，因為他是個真實的人，那個只是一個偶像，這個才能成為象徵。
安娜：那後來我們知道你是從一個六四，或是說八九民運的學生領袖，變成了一個隨軍的牧師，那這個轉變是很多人沒有預料到的，那你是先從軍了呢？還是說先信教了呢？
熊焱：這個是個很長的故事，你知道我在之前坐了一年七個月的牢，從監獄裡出來以後，我們整個身心靈破碎，為什麼呢？因為我們過去所學的共產主義的東西，意識形態的東西，我們不再相信，我們對中國共產黨所統治的現實已心懷不滿，但是當中又有新的東西進來，今天我成為基督徒，成為牧師，我知道這個怎麼解釋了，是我們接受了上帝的心，所以沒有東西可以侵的進來，你就知道是多痛苦。
一方面要和共產黨斷絕關係，但是就沒有新的東西裝進來，非常奇妙的就是也是上帝的恩典，基督徒說，我1月出獄以後，1991年1月出獄，3月份一個基督徒就給我一本聖經，和一本非常有名的書叫荒漠甘泉，我就在走在北京的頤和園大聲朗讀那些書，那我心裡就有些感動，92年來到美國以後，看到美國到處是華人教會，美國是一個以基督教為文化背景的國家，當然水到渠成，就走進了教會，走進了教堂，成了基督徒。是1992年成為基督徒的。
安娜：所以你先成為基督徒，後從軍？
熊焱：對。後來為什麼當兵呢，就是因為有多種原因，一個我本人喜歡真實的活動和生活，那時在大陸是大學生，戴著眼鏡，沒有機會去從軍。到了美國以後，美國是個開放的社會，你合格，通過考試，你願意，你身體合格，你就去囉。另一個，我看到1989年，那些軍人很奇怪啊，他沒有開槍以前他是人，和學生和市民關係很好，但是真的下來你要開槍的時候，他就是野獸他就開槍，當時我是不明白的，為什麼如此？於是我去當軍人，到底它的奧妙在哪裡？當然了答案出來了。
安娜：那你現在成為牧師了。你已經有答案了。
熊焱：軍人他是受過訓練的，他服從上級的命令，中國有句古話叫做：軍人以服從命令為天職。這是一點不假，所以講到六四的責任，那個犯罪的責任，不在軍人，甚至不在中下級的軍官，是在最高的指揮官，那就是鄧小平或者是李鵬，所以兇手和元兇一定要抓鄧小平、李鵬。
安娜：那你覺得現在的政府跟當時的政府有什麼不同呢？
熊焱：你知道嘛，這個當時我的對話來說，想要看看這個政府畢竟是不是人民自己的政府，結果六四大屠殺，結果這十幾年，我們可以肯定的說，今天的中國政府不是人民自己的政府，是個專制的、獨裁的、貪污的政府，那麼現在和他過去有什麼區別呢？我個人的觀點就是也有些區別，專制上講本質上講，就是沒有區別的，但是他們有不同的面貌，可以這樣講，當時也有貪官污吏，那可以這樣講當時貪污腐敗可能還是才剛剛起步，今天政府他們的貪污已經是不可思議了，貪污腐敗不可以思議了，那個程度的貪污腐敗超過以前，因此專制也超過以前，當然我們知道中國社會有所開放，經濟發達一些，人們的自由多一些，使社會多層面，所以從政府壓迫老百姓這個角度來講，今天的政府更加專制、更加愚昧。
安娜：好，謝謝熊焱，時間的關係我們今天就只能到此為止了。感謝觀眾朋友們的收看，我們下次節目再見。
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理6/4/2005 23:46:03PM)(http://www.dajiyuan.com)
