【大紀元11月26日訊】（1）問: 如何評價胡錦濤提出的「和諧社會」? 中國官員知識結構和素質的變化對社會和政治結構的變化有何作用？
程曉農：謝謝。首先呢，我們來自中國大陸的人都懂得官方話語的製造過程，很多話要反的讀。當他說要營造和諧社會時，也就是說這個社會已經很緊張了、不和諧了，所以才「要和諧社會」。「和諧社會」不是現狀而是他想要的一個目標。至於能不能實現？我想，老百姓都希望社會的和諧，問題是：「誰造成了不和諧的社會？」「什麽樣的制度造成了不和諧的社會？」這才是問題！胡錦濤沒有回答這個問題。他只是用德州很多老故事講的「read my lips」–胡錦濤現在只是在讓大家相信他說的話：「我只要答應你們營造和諧社會，中國社會就會和諧。」但問題是：找不到不和諧的根源，這和諧從何而來呢？要如何消除不和諧的根源呢？
我想，其實不和諧的根源就在我們前面討論的各種因素當中，政府有很大的責任，但是政府不願意承認它自己就是不和諧的根源。所以光講好聽的話本身不是辦法，認錯倒是第一個最主要的辦法，但是恐怕很難做到。第二個因素就是，我想確實今天的中國各級幹部論文化素質是要比土八路時代强多了。上個月初我在哈佛開會時遇到一位能在哈佛大學聽我們開英文討論會的貴州省副省長，在那邊進修。當然他的英文比較蹩脚，勉勉强强，但已經不錯了。從這個意義上講，文化程度是提高了，但這是表面的。從他們工程技術方面的專業知識來講，他是比較高，但從人文素質的角度來講就不一樣了。這一代人是在中國的教育系統完全被毛澤東控制、影響的年代培養出來的，那個年代沒有或缺乏人文教育。這一批技術官僚很多人沒有受過任何現代社會科學的教育，有關人文方面的知識就是馬克思主義的意識型態教育、洗腦教育，同時他們也缺乏其他必要的人文關懷和獨立思考的精神，這一點是現代人所必須要有的。我們諸位都有子女在美國，我們很清楚美國的學校教育培養的是什麼。不是盲從，不是洗腦，而是獨立思維，從小學就開始了。但中國缺的就是這個。而且很有趣的是，中國的幹部培養和選拔是逆向淘汰的，越有獨立思維越提不起來，越聽話越乖越快提拔。這就産生了很畸形的知識結構，科技方面的知識他可能不錯，大學畢業，甚至碩士、博士都可能，但在人文方面可能很差，這是個很大的矛盾，它對中國政治、社會方面的進步應該不是好事，是個障礙。
何清漣：我覺得建立和諧社會要看兩點。第一點，是誰製造了不和諧？第二點：政府有什麼辦法建立和諧社會？那麽，是誰製造了不和諧？我認為是中國這個「盜賊型政權」。西方政治學研究拉美和非洲國家，發現很多政權的特點就是一種掠奪公共財，掠奪國家資源，掠奪民衆的政權，所以給它起了一個名字叫「盜賊型政權」。他們歸納了兩類：一類是那種小國家，底下的科層組織不太多，政治高層能直接管理國家，這種國家的上層腐敗非常嚴重，而且以掠奪國家資源爲主；一類稍微大一點的，中下級政府機構就通過各種爲社會服務的公務活動來收取賄賂、貪污腐敗。其實中國政府正好是這兩種特徵都有，從高層到中下級政府組織都是貪污腐敗的。上層設立各種各樣的政策爲自己大開方便之門，每一次改革都成了他們掠奪資源最好的藉口。中下層的腐敗方法就更不用說了，這方面的具體例子，大家幾乎每天都可以從報紙看到。
為什麼西方政治學一研究中國就不敢用這個詞呢？很簡單，他們受到利益關系的制約。西方專家要研究中國的問題，他擔心受到中國政府的幹擾–只要你批評了中國政府的腐敗，它就宣布你是不受歡迎的人，下次拒絕你進入中國。引外，目前是中國熱，批評中國使他在國內得不到一些基金會或財團的支持，所以出於利益考慮，他們就迴避了這個問題。這個中國「盜賊型政權」正好是掠奪公共財、掠奪民財、侵奪老百姓的利益，這點我過去已經講得够多了。
那麽胡錦濤政府是透過什麽手段建立和諧社會？大家就可以看得到的事實是：這幾年，第一就是用政治鎮壓的手段，出動武警鎮壓無數的底層暴亂。至於底層的反抗有多少呢？大家都知道近三年有幾個很準確的數字：2005年是八萬七千起；2004年是七萬四千起；2003年是五萬八千起。對付這種底層反抗用的是鎮壓。
從九十年中後期一直到現在為止，中國政府侵犯人權的事例很多。特別突出地表現在兩方面，一是農村的徵地，二是城市的拆遷。
這幾年正好是中國房地產成為經濟發展龍頭的時候，地方政府的稅收有一半來自於房地産出賣土地的收入與房地産稅收。這方面中國政府行爲世界上絕無僅有。一方面它是土地的買者，從農民和拆遷戶手裏用非常低的價格買過來；然後轉手以比原來成本價格高一百倍、兩百倍的價格轉手賣給房地產開發商，以此滿足兩個需求：一是地方政府的財政，像北京和上海近五年以來地方財政收入60％以上來源於出賣土地，其餘省市也占到50％；其次則滿足官員們中飽私囊的需要。有一個國家審計局透露的數據，中央電視台播放過：問題高官百分之80都和這個土地有關。
在城市裏就是依靠掠奪拆遷戶的利益，而且爲了拆遷征地，中國政府不惜采取很多黑社會手段──我剛完成一份研究報告，第五章和結語已經登在《當代中國研究》雜志上了，標題就叫做「政府行為的黑社會化：中國政府統治手段非正當化趨勢研究」，我以這兩大類案例作了定量分析和定性分析。如果大家有興趣可以上網去找這篇文章。
中國政府一方面鎮壓各種社會反抗，這些年對「法輪功」的鎮壓就是一個例證。
另外一方面加强控制媒體。這方面我曾寫過一本《霧鎖中國-中國政府控制媒體策略大揭密》，這本書今年剛於台灣出版。這本書依據我寫的一個研究報告《中國政府如何控制媒體》，2003年就出來了。
和諧兩字，按照中國《說文解字》，「諧」字是由哪兩個字組成？一個是「言」字旁，一個就是「皆」──就是「人皆有言」，要讓大家都自由言說，說出自己的利益訴求。中國政府正好是讓你們每個人閉住嘴巴，不許說話。你不閉嘴，就用各種手段包括政治暴力迫使你閉嘴。用這種社會來建立和諧，其實就是用暴力來鎮壓一切社會反抗活動，營造一種表面上的和諧，讓大家只能服從胡錦濤政府，不能有自己的任何利益表達。這種「和諧社會」能叫做和諧嗎？就像毛澤東時代，大家天天叫「毛澤東萬歲」，一講起來就是「我們社會主義好」，這能叫和諧社會嗎？所以我覺得胡錦濤這個人是沒什麼政治智慧的人。
中國人很倒楣，在需要一些具有大智慧領導人的同時，共産黨硬是給大家安排了一些淺薄無能的平庸之輩來領導中國。
（2） (台灣聽眾) 問: 台灣歷史上有三﹑七﹑五﹑減租﹐中共上臺後有把地主土地分配給農民。現在的中國政府低價强買民衆土地是怎麽回事﹖
何清漣：這位先生問的問題，講的是台灣歷史上講的土地改革，跟現在的中國完全是兩碼事。台灣那時是爲了讓沒有土地的人得到土地，所以低價收購了一些公地荒地，然後再賣或出租給一些人，使耕者有其田，這樣緩和了社會矛盾。中國歷史上土地改革是另一回事，共産黨建政以來第一次土地改革是五零年代。早先在三四十年代中國共產黨和國民黨在爭天下的時候，也有過土地改革。那時共産黨用自由民族的口號欺騙了知識份子，用土地改革就 是「耕者有其田」的口號，欺騙了農民，用讓工人階級當家作主的口號欺騙了工人，讓他們跟著共産黨走，最後把國民黨趕出了中國大陸。五十年代的土地改革沒收了地主富農的田地，讓農民有一段時期能够分到一些土地，短短三年，以後就又合作化，合作化以後只有三年，又是人民公社化，土地就都成為國有。
一九七八年以後實行家庭承包責任制，分田到戶。但是這個分田到戶這個改革是不徹底的，農民只有土地的使用權，而沒有所有權。如果從法理上來講，土地所有權有一個上位權，叫做所有權，即自由買賣的支配權力。那麼中國農民只分到了下位權，就是使用權，不能買賣，也不能自由支配，這就爲後來的征地留下了制度縫隙，讓中國政府介入有了一個政治上的通道。
由於土地屬於集體所有，在搞土地開發的時候，當地政府通過鄉鎮政府向農民徵購土地的時候，農民基本上沒有什麽討價還價的餘地，至於所謂「買」其實是徵購土地，這個「征」，就有一個强制購買的意思，給農民一點象徵性的補償，補償費之低，導致全國各地農民都不滿意，因為農民沒有土地以後，不能到其他行業就業，失去了飯碗。有一個調查說明瞭這個問題，全國土地補償最高的是浙江，但是浙江還有60％多的人認為土地徵購補償太低，還有百分之三十多的認爲補償不够大家今後的生活所需，只有百分之四的人表示滿意或者沒意見，但是這些人本來就有職業，對土地補償依賴程度低。所以這個土地徵購完全是政府憑藉權力在強買，不是一種平等的買賣，不能看作是一種平等的買賣關係。
再就是城市的拆遷，大家都知道折騰得雞飛狗跳。截至去年底，中國現在有無地農民八千萬，每年有一百萬農民失去土地，有兩百萬的耕地减少，平均兩百萬人口。中國的農業部負責人發言，如果再這樣發展下去，中國的國土不再安全。中國政府今年說要整頓土地買賣，大家千萬不要以爲中國政府是要限制土地買賣，中國政府說的是，地方政府沒有讓中央政府分享土地買賣收入，所以要將土地審批權收歸中央，再與地方政府實行三七分成，中央拿百分之七十，地方拿百分之三十，所以等於是強盜手裡賊打劫。除此之外，審批權收歸中央，中央政府的官員可以漁利。所以我覺得這個不叫做買賣，而是搶劫。北京市六圈村被徵用的土地緊鄰北京市南四環主路，政府征地時，每平方米只付給農民117元，而轉手拍賣，價格即高達6,750元，幾乎等於「零成本征地」，若非政府手中執有權柄，又有誰能做如此強盜買賣？
中國政府說一套做一套的兩面性在人權問題上暴露得最爲充分。2005年11月29日，總部設於瑞士日內瓦的國際人權組織「住房權與驅離中心」執行主任萊奇介紹，中國自動簽署了上百項跟人民住房權有關的國際法規和條約，但中國當局在過去10年裏却拆除了至少125萬所住房，搬遷了370萬人，其中很多人是被强行搬遷的。由於政府與房地産商給予的補償極低，許多人在被强制搬遷後失去了住所。拆遷已經成了中國民衆不能承受之痛。
（3） 問: 您既然提出了中國目前的問題就要解决問題。您認爲中國將來的理想社會模式，特別是上層建築是什麽樣的？民主的終極目的是什麽？
何清璉：這位小夥子的話問的很有意思，我提出問題我就要解决問題，這是誰給我派的任務啊！（大家齊笑）中國政府給我支付了深入探究的工資沒有，沒給呀！最重要的是中國政府讓不讓人提出問題？比如我提出問題以後就封我的嘴、跟踪、監視，最後把我趕走。我認爲解决問題不是我的工作。
但是,提出問題正好是解决問題的第一步,就好像是醫生看病,你連病都不知道是什麼？諱疾忌醫，那又怎麼能治好病呢？所以我倒是建議這位同學不妨大聲向中國政府疾呼，先讓我們大家說話,說真話，好不好呀？（聽眾鼓掌）
程曉農：剛剛這位先生提的這個問題很有意思，我也多次遇到過類似的說法。那就是，在中國大陸很多人都覺得解决問題是一個很容易的事情，似乎是講若干句話或提一個說法，問題就能解决。其實我前面談到的情况表明呢，問題的産生以及它的內在根源、結構、機制是極其複雜的，那麽同時意味著解决問題也是極其複雜的，沒有那麽容易，不可能三板斧就砍出一條新路子，把所有的難題一夕就解决了。
同時，我也覺得這在中國有一種習慣性的思維，人人都要向政府提建議。諸位在美國生活的，是不是每天向布希提建議，美國中學生在學校寫的文章裏是否要求他們寫」我向布希總統建議，我們要什麽什麽什麽」，好像美國學生從來不寫這樣的文字的。這是中國學生經常做的事情。為什麼呢？中國政府覺得通過這種方式能够有利於理順老百姓和政府的關係，你們只要乖乖聽我的話，同時給我提點建議，我采不采納，那就另外一回事了；另外，似乎只要提了建議，政府照著做，所有問題就解决了。
其實我覺得，這裏有一個最大的問題，涉及您講的中國的出路，那就是首先要建立一個能讓政府做好事的制度，只有民主制度才能保證政府少做壞事，那就是要監督政府。所以，我們要做的第一件事不是建議政府如何做，是想辦法讓政府聽民意，能夠被監督。在美國之所以政府官員不敢腐敗，因爲每年的國會競選有那麼多的老百姓參與。國會議員們小心翼翼的面對選民，爲什麽呢？他們面臨監督。中國現在的政府是拿著槍對著老百姓的，誰能監督他呢？所以首先得讓他把槍放下，其次是我們能把他選掉，這時候才談得上我們的建議有沒有用。如果老百姓不能够在政治參與，有發言權，這個建議基本上我覺得沒有多大的意義，所以我個人也覺得，我們要做的事，首先要把真相說出來。第二，在大家的努力中逐漸讓中國形成一個能讓政府受老百姓制約的制度，有了這個制度，中國才談上改變。
（4）問: 何清漣女士您現在是否從經濟學家轉變爲社會活動家？
何清漣：你這個說法，我在國內網上看到過，這正好是中國政府要努力給別人造成的一種印象。
其實我個人覺得，我就算是從一個經濟學家變成了政治學家和社會活動家，沒什麽不好啊！非常好。可惜我現在不是社會活動家。首先我從事了哪些社會活動，我自己還不知道，除了演講之外，演講也是學者的本份嘛！對不對？這是我要說的第一點。
第二，我覺得我出來以後，由於視野大大拓寬了，然後比如我至少從多方面知道、瞭解到中國政府的外交活動、外交動態，它在國際社會如何利用外國資本的勢力，向各國政府LOBBY即遊說。我更清楚的看到了中國政府是如何不擇手段地維護自己的統治。我覺得我自己寫的文章比以前更好了，視野更開闊，論據更扎實，而且知識面也更廣。我自己爲這一點感到很高興，沒什麽不好的。
但是中國政府當然很不喜歡，他因爲我說得更直接、更尖銳，就一定要讓一些人來抹去原來我在國人心目中好的形象。
還有一點，他們經常造謠，說現在何清漣跟某某功勾結在一起，為某某功說話等等。我其實覺得也沒什麼不好。很多人不知道我跟法輪功的關係。我不是法輪功信徒，但是我跟法輪功建立聯繫是在什麼時候？比他們知道得要早得多，是從1998年開始。是誰讓我跟法輪功建立聯繫？是拜中國國家安全部特務之賜，他們找我談話，談到了法輪功和李洪志先生。然後說「李洪志雖然不反政府，但是中國國內有很多很多信徒，所以讓政府感到不安全。我們建議他出去。」我問他們，你們跟我談這個話是什麼意思？他們說「就是希望你考慮一下，也像他一樣出去。為什麼？因你這本書在中國影響太大了。我們也知道妳不反政府，也不想多參與政治活動，但是讓政府感到不安全。妳最好還是走，我們可以爲你提供方便。」我當時拒絕了。
當時我真不知道法輪功是什麽，也真的不知道李洪志是誰。但是我覺得我做爲一個學者，這麽大一件事，一個影響這麽大的團體，我必須要瞭解它。所以我對一位熟人說，你們認識法輪功學員嗎？幫我介紹一個，我一定要瞭解一下他們的情况。這個人最好是大學畢業，素質高一點我好和他談談。結果就有人跟我介紹了深圳北方工業集團工作的一個女孩子叫賈紅霞，是北京航空學院畢業的。她跟我電話連繫，我就說最好把你們的講法輪大法的書帶上幾本給我看看，然後我們談一談。
她後來找我，我跟她談了好多次，當然我們在有關法輪功的見解上有很多不同看法，很多爭論。她帶來的書我留下了一本，可惜我自己也沒看完。以後在法輪功被打壓之後，我還以某種特殊形式幫助過賈紅霞。為什麼？是基於一種信念，我不贊同某個人的觀點，但是我必須捍衛他自由言說的權利。我不贊同法輪功的信念或信仰，但是我要捍衛他們信仰自由的權利。基於這個信念，我幫助她。（聽眾鼓掌）
到現在為止，我覺得我爲此感到很驕傲，我是在一個很黑暗的年代裏面，盡了自己的良心和本份，做了自己應該做的事情。所以這位先生問的問題，我就回答到這裏。
(待續)
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