【大紀元2月12日訊】(自由亞洲電臺記者楊家岱採訪報導)雲南省紅河州為了蓋豪華辦公樓，非法挪用六千餘萬元農村養老保險基金；主要涉案人、該州民政局局長羅理誠被判處無期徒刑。當事人受到了應得的懲罰，但這絲毫改變不了10萬農民「老了也可以像工人一樣領取退休工資」的夢想化為泡影的事實。
巨額農保基金被挪用的嚴重侵權事件為什麼會發生？中國農村在建立養老保險制度方面可以有哪些作為？《大參考》雜誌主編、社會批評家李洪寬和自由撰稿人、社會批評家一平就此展開討論，本台記者楊家岱主持討論。
記者：現在看來就是說農村養老保險基金的監管和基本安全都成了問題。像雲南省紅河州這個情況不是孤立的，那麼為什麼會發生這種情況？就是說國家有沒有法律法規，不讓挪用這個養老保險基金呢？洪寛先生你先談。
李洪寬：這個東西我覺得在本質上來講還是缺乏民主監督的問題，因為辦公費用不透明，或者是挪用或者是貪污，被剝奪錢的人因為他沒有權利知道到底有多少錢，到底應該有多少錢，他事實上是沒有權力去監督這個事情的。實際上還是沒有一種民主制度造成的。
記者：一平先生怎麼看這個問題？
一平：首先第一點就是說，這類的現象比較多，像前些年陝西發洪水，省裏向國家申請五千多萬的救濟，要把村民轉移走，但是這個錢分到農民手裏，實際上只有五十萬，這類現象挺多的，還有教育經費的事情。造成這個原因的問題剛才洪寛說了就是沒有監督，他說的是對的。
實際上還有一個問題，就是沒有對權力的制約。譬如說在毛時代，他有一個對地方權力配合中央權力的制約，現在中央權力衰弱，那麼地方權力就變得無法無天了，怎麼做事情都沒人能管得了，這是非常大的問題。
現在最好的辦法是應該讓人民有權力來維護自己的權利，比如說現在中國發生的維權運動，實際上是針對這個事情發生的，這是非常好的，這可以說是老百姓的維護權利走向和平、理性、秩序，這樣能健康的形成對權力的制約。
記者：有人說目前以先己為單位的管理，對這個養老保險基金的管理，層次太低就容易造成各自為政，應當構成一個縣、市、省三級統籌管理這樣一個機制，不知道這樣子說有沒有道理？洪寛先生。
李洪寬：這個聽起來在管理上更精緻一些，這個主意就是說通過各級行政領導來管理，實際上各級領導還是可以把這個錢做一些不恰當的用途，只不過將來就是說貪污也好，挪用分錢的人涉及的面稍微大一點，但並不能從根本上杜絕他們分錢的動機。
記者：一平先生，你認為是不是提高管理層次會有幫助？
一平：應該說有點作用，因為現在中國的事情權力越到下面越黑暗，但是這個作用很有限，因為像洪寛說的它是內部之間的一種調解。
記者：國家的財徵對於養老保險基金的投入，在農村這一塊太少，這是大伙共同的看法。有一個數據說城市和農村的社會保障水平比例是22：1，這個數字非常令人震驚。在加大國家財政對農民養老保險基金投入方面你們有什麼建議？洪寛先生。
李洪寬：加大的保險投入當然是好事，對於農民來說。但是事實上據我的了解，好像農村根本就不存在這麼一種東西，就是說政府多出一筆錢來，專門照顧那些農民生老病死，這個機制恐怕都不存在了。
記者：一平先生怎麼看這個問題？
一平：首先來自第一點這個願望也還是好的，是說有這麼好的一個願望，如果能夠在投入比例上加大一些投入也是好的事情。但實際上這還是比較虛的，因為中國農村的人數非常龐大，國家根本沒有可能拿出那麼多錢來照顧這些困難的事情。現實的問題，老百姓他們自身的權利不是如何從國家那裡得到幫助，是如何保證他們不被進一步的掠奪。譬如說，你該給老百姓的救濟金你應該落實到他們頭上，不要說很多的課捐雜稅，能做到這一步就很不錯了。
記者：遼寧省有一個地方就是台安縣有兩條經驗，就是那些老人是要靠子女贍養家庭，簽定贍養老人的協議來保障老人的衣食住行、醫療、喪葬等方面的問題。我們先談這條經驗是不是值得推廣、提倡。一平先生。
一平：那是當然啦，贍養老人是中國一個很好的傳統。
記者：台安縣還有一個經驗，就是從村子的土地裏頭，劃出一塊地方來建立一個養老基地，把這個基地承包給專人經營，然後從基地的收入當中，提取規定的數額用於困難老人的救濟補助。這個經驗你怎麼看，洪寛先生。
李洪寬：本質上這是一種資本主義的運用方式，應該是鼓勵這樣做的。
記者：一平先生對於這個問題怎麼看？
一平：首先來說，實際上在中國這是一個很優秀的傳統，中國過去的農村很多都是家族性的，特別在南方。那麼家族村落他都有一塊公地，這塊公地有幾個用途，一個用來祭祠祖先；另一個是家裏哪個孩子出去了，做為教育基金；再有一個作用是誰家特別困難，完全沒人管，也拿這個錢來幫助特別困難的人。實際上這是中國的一個傳統。
(據自由亞洲電臺錄音整理)
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