【大纪元2月12日讯】(自由亚洲电台记者杨家岱采访报导)云南省红河州为了盖豪华办公楼，非法挪用六千余万元农村养老保险基金；主要涉案人、该州民政局局长罗理诚被判处无期徒刑。当事人受到了应得的惩罚，但这丝毫改变不了10万农民“老了也可以像工人一样领取退休工资”的梦想化为泡影的事实。
巨额农保基金被挪用的严重侵权事件为什么会发生？中国农村在建立养老保险制度方面可以有哪些作为？《大参考》杂志主编、社会批评家李洪宽和自由撰稿人、社会批评家一平就此展开讨论，本台记者杨家岱主持讨论。
记者：现在看来就是说农村养老保险基金的监管和基本安全都成了问题。像云南省红河州这个情况不是孤立的，那么为什么会发生这种情况？就是说国家有没有法律法规，不让挪用这个养老保险基金呢？洪寛先生你先谈。
李洪宽：这个东西我觉得在本质上来讲还是缺乏民主监督的问题，因为办公费用不透明，或者是挪用或者是贪污，被剥夺钱的人因为他没有权利知道到底有多少钱，到底应该有多少钱，他事实上是没有权力去监督这个事情的。实际上还是没有一种民主制度造成的。
记者：一平先生怎么看这个问题？
一平：首先第一点就是说，这类的现象比较多，像前些年陕西发洪水，省里向国家申请五千多万的救济，要把村民转移走，但是这个钱分到农民手里，实际上只有五十万，这类现象挺多的，还有教育经费的事情。造成这个原因的问题刚才洪寛说了就是没有监督，他说的是对的。
实际上还有一个问题，就是没有对权力的制约。譬如说在毛时代，他有一个对地方权力配合中央权力的制约，现在中央权力衰弱，那么地方权力就变得无法无天了，怎么做事情都没人能管得了，这是非常大的问题。
现在最好的办法是应该让人民有权力来维护自己的权利，比如说现在中国发生的维权运动，实际上是针对这个事情发生的，这是非常好的，这可以说是老百姓的维护权利走向和平、理性、秩序，这样能健康的形成对权力的制约。
记者：有人说目前以先己为单位的管理，对这个养老保险基金的管理，层次太低就容易造成各自为政，应当构成一个县、市、省三级统筹管理这样一个机制，不知道这样子说有没有道理？洪寛先生。
李洪宽：这个听起来在管理上更精致一些，这个主意就是说通过各级行政领导来管理，实际上各级领导还是可以把这个钱做一些不恰当的用途，只不过将来就是说贪污也好，挪用分钱的人涉及的面稍微大一点，但并不能从根本上杜绝他们分钱的动机。
记者：一平先生，你认为是不是提高管理层次会有帮助？
一平：应该说有点作用，因为现在中国的事情权力越到下面越黑暗，但是这个作用很有限，因为像洪寛说的它是内部之间的一种调解。
记者：国家的财征对于养老保险基金的投入，在农村这一块太少，这是大伙共同的看法。有一个数据说城市和农村的社会保障水平比例是22：1，这个数字非常令人震惊。在加大国家财政对农民养老保险基金投入方面你们有什么建议？洪寛先生。
李洪宽：加大的保险投入当然是好事，对于农民来说。但是事实上据我的了解，好像农村根本就不存在这么一种东西，就是说政府多出一笔钱来，专门照顾那些农民生老病死，这个机制恐怕都不存在了。
记者：一平先生怎么看这个问题？
一平：首先来自第一点这个愿望也还是好的，是说有这么好的一个愿望，如果能够在投入比例上加大一些投入也是好的事情。但实际上这还是比较虚的，因为中国农村的人数非常庞大，国家根本没有可能拿出那么多钱来照顾这些困难的事情。现实的问题，老百姓他们自身的权利不是如何从国家那里得到帮助，是如何保证他们不被进一步的掠夺。譬如说，你该给老百姓的救济金你应该落实到他们头上，不要说很多的课捐杂税，能做到这一步就很不错了。
记者：辽宁省有一个地方就是台安县有两条经验，就是那些老人是要靠子女赡养家庭，签定赡养老人的协议来保障老人的衣食住行、医疗、丧葬等方面的问题。我们先谈这条经验是不是值得推广、提倡。一平先生。
一平：那是当然啦，赡养老人是中国一个很好的传统。
记者：台安县还有一个经验，就是从村子的土地里头，划出一块地方来建立一个养老基地，把这个基地承包给专人经营，然后从基地的收入当中，提取规定的数额用于困难老人的救济补助。这个经验你怎么看，洪寛先生。
李洪宽：本质上这是一种资本主义的运用方式，应该是鼓励这样做的。
记者：一平先生对于这个问题怎么看？
一平：首先来说，实际上在中国这是一个很优秀的传统，中国过去的农村很多都是家族性的，特别在南方。那么家族村落他都有一块公地，这块公地有几个用途，一个用来祭祠祖先；另一个是家里哪个孩子出去了，做为教育基金；再有一个作用是谁家特别困难，完全没人管，也拿这个钱来帮助特别困难的人。实际上这是中国的一个传统。
(据自由亚洲电台录音整理)
(http://www.dajiyuan.com)
