【大紀元2月28日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)觀眾朋友大家好，又到了《熱點互動》的時間，我是林雲。在上一期節目當中我們邀請著名的政論家，《北京之春》主編胡平先生，為大家講評了馬克．帕瑪的新書《粉碎邪惡軸心》，今天我們將繼續進行這個話題。我們來看一看這本書對於今天的中國民眾有什麼樣的指導意義。
林雲：胡平先生您好！我們這次接著上一次的話題來談。這本書的中文版作者特別寫了一個序，題目叫「最需要關切的國家是中國」，他在書裡面提到說中國在八九年的時侯幾乎差點就成為一個民主的國家，至今已經過去十幾年的時間了，這也是很遺憾的一件事情。您怎麼評價那段時間的這段歷史呢？
胡平：我想八九年那一次民主運動確確實實只差一點就取得了勝利，因為它和當時整個大的形勢有相當多的關係，包括中國剛剛從文化革命的浩劫中走出來，包括共產黨上層很多人對共產專制也給它們自己造成了巨大的災難，這一點有痛切的反思。所以當時舉國上下都有一種要開放、改革的願望與衝勁。
當然後來主要是因為黨內的頑固派，例如鄧小平他們的六四屠殺，使這次八九民運是功虧一簣。這十六年來，我們看到儘管從表面上看，中國在經濟上有很大的發展，但我想每一個人都能夠感覺到今天中國社會的矛盾遠遠比十幾年前尖銳的多，政府的腐敗、官員的腐敗情況比十六年前那時根本不可同日而語。
另外，尤其是官和民之間的衝突和矛盾，那更是十六年前不能想像的。像去年四川萬州的事件，一個人自稱是公務員打了一個挑扁擔的農民工，就引起十萬人的騷動，甚至把他們萬州市政府都給燒了。可見老百姓就為這麼一件區區小事，而且還弄錯了，那個人根本不是官員，民憤就大到這個程度。
所以你可以看出政治運動中的不推行自由民主，這十六年來它已經使整個社會的矛盾尖銳到什麼程度。所以這一點更讓我們感到在中國推行自由民主的重要，同時也更使我們知道如果拖延中國實行民主轉型的時間，只會使我們未來的轉型變得更困難。
林雲：台大的明居正教授給這本書寫的序裡面就有談到，這本書不只是理念上的咀嚼和探討，更重要的是一個行動的指南。
我們知道東歐這些國家經過一些顏色革命，現在逐漸在走向一個民主政治的過程；中共當權者對中國會不會也發生同樣的顏色革命，好像非常的恐懼和擔心。那麼這本書既然做為一種行動的指南來說，它對今天的中國人民是不是真的有這一方面的指導性作用呢？
胡平：我想這本書確實它不光是談理論，它談了很多具體可操作的方案，它基本上從三個方面談。第一個方面就是談，專制國家的人民自己應該做什麼。第二，境外的民主人士，就是我們說的海外民運這些，我們能夠做什麼。第三，民主國家他們的政府、他們的人民，能夠為改變結束那些專制國家的獨裁統治能夠做什麼。
從這三個角度講，每個問題都講的非常具體，從怎麼樣運用媒體、怎麼樣培養人才、怎麼樣加強各方面訊息的交流等等。那可以說我在看到這一類的書中間，在其可操作性而言，它應該說是提的相當完整的，所以我建議我們每個關心中國自由民主前途的人都應該把這本書好好讀一讀。
林雲：中共在它多年的宣傳當中一直在告誡人民說是「帝國主義亡我之心不死」的一種說法。那麼這本書是不是印證了這一點，就是它裡面說的「亡我之心」的「我」到底是指中國還是指中共？
胡平：當然這裡共產黨說的那個「我」當然是指它的政權，不是指這個國家。就像我們很多人都講：你不反腐敗你會亡國；你反腐敗會亡黨。共產黨為什麼在反腐敗問題上它總是雷聲大雨點小，不採取實際措施呢？就是它並不是為了國家而是為了它的政權。
林雲：它寧可亡國也不要亡黨。
胡平：對！恰恰在這裡，一個專制政權，它首先是和自己的國家，和自己的國家利益，和自己國家人民的利益是對立的。至於談到民主國家和專制國家的對立，首先在於專制國家它是敵視民主國家的，這在中共就很清楚嘛，對不對？
哪怕中共領導人在他們對西方領導人口頭上說好話說得最多的時侯，但同時也動不動就是什麼境外反華勢力；同樣的，那邊還在跟你握手呢，這頭就可以以這種罪名去把一些境內和境外和西方有聯繫的人都要把你判個罪名。所以這兩個來說，與其說是民主政府、民主國家敵視專制國家，不如反過來說是專制國家的政權在敵視整個自由世界。
林雲：那是不是就有理由說，自由世界的民主國家就應該起來把專制國家給推翻，或者是消除這種專制國家呢？
胡平：這個我覺得當然是民主國家他們一個很重要的任務，這個也就是我們談到的所謂人權高於主權的問題。儘管在當今世界有國家還沒有人類大同，不同的國家總會有它自己的主權，但我們總該承認在所謂的主權之上，還應該有一個更高的原則，那麼我們就談到基本的人權原則。
而專制國家，它最大的害處、最大的罪惡，就在於它是壓制、否認基本人權的。所以就這點來說，民主國家堅持他們的民主原則本身，就意味著要求它們用各種各樣的辦法，去儘早的去結束這些專制國家的獨裁統治。
林雲：就是說結束這種專制的統治實際上只是說對於它政權的結束，而真正對於這個國家的老百姓來講，是絕對有好處的。
胡平：那當然就是使他們獲得自由。
林雲：那麼在這本書問世的同時，這是2002年出版的，這本書問世的同時，這兩年在中國也發生了很多事情，像大紀元推出的《九評》引發的「退黨大潮」到現在已經有八百萬的勇士退出中共。
而最近這個高智晟律師發起的「絕食維權運動」，也是如火如荼。那麼像中國大陸發生的這種變化，對於《粉碎邪惡軸心》這本書提到的要結束中國這種專制統治，有什麼樣的意義？
胡平：我想最近中國大陸發生的很多事情，包括剛剛提到的事情，包括現在民間所謂的維權活動等等。
林雲：幾乎是一種全民的維權運動。
胡平：那麼他們對於早日結束中共的一黨專制，顯然都是有很多的積極作用。同時呢，他也向我們提出一些新的問題，因為有出現了一些新的矛盾、新的抗爭方式。那麼怎麼樣在這種困難方式中，哪些是更積極有效，怎麼樣去把它加以推廣。
在這種過程中間，我們的對手會採取什麼樣的對策？而對付他們的對策我們應該做什麼樣的回應？我想這些都會進一步豐富我們進行抗爭的這種經驗。
林雲：那您在一篇書評當中提到，不少的中國民運人士都認為，這種民主自由國家對這種專制獨裁國家人民的支持是不足夠的。那麼對於這一點，在馬克．帕瑪的這本書當中觀點也是英雄所見略同。那麼有什麼證據來證明這一點呢？
胡平：他談到很多問題。他說包括西方傳統的外交界的外交官員，他們總還是把和對方國家政府保持一種友好的關係看得很重，雖然在理論上他們也承認人權的原則、民主的原則都很對；但他們還是認為呢，這些東西沒有和另外國家的政府保持友好關係來得重要。
還有一條就是，他們往往低估那些專制國家中的人民對自由民主的渴望程度，也往往低估這些國家的專制政權的脆弱程度；同時也常常低估做為自由民主國家，他們能夠在中間起的積極作用的這種程度。所以他們往往在這件事偏於一種保守的態度。
而對此，帕瑪以他自己親身的經驗，就提出很多有利的反駁，同時他也提出很多具體的措施，包括怎麼樣在國際社會中從聯合國，或從國際性的推動自由民主的一些聯盟、一些國家的聯合，去進行人員的培訓，能夠提供更多的資金等等，其目地都在於怎麼樣加強自由民主國家對專制國家人民抗爭的的這種支持。
林雲：但實際上在西方很多的一些學者，一些從事這方面工作的人，其至是他會覺得像在中國這樣一個專制國家，它今天又在走向一種經濟發展的過程當中，可能更多的人覺得用一種經濟發展的方式，慢慢的讓它改變，可能這條路認為更行得通，他們的觀點跟帕瑪的這種觀點好像有一點不同。那麼您覺得哪個觀點更適用於現在？
胡平：這點就是我們長期以來和很多人看法不一樣的地方。因為包括很多西方人，包括很多台灣人，他們都相信「經濟決定論」，以為你經濟發展了，政治就會進步。尤其是你現在經濟改革，又在學資本主義又是市場化，那麼市場化必然會導致自由化、導致民主化，所以他們這種觀念，我覺得是錯誤的。
事實上，經濟改革不一定會導致政治改革，有時候它還會相反，起到阻礙政治改革的這麼一種作用，那麼中國就很明顯。自從六四之後，中國的改革就走上一條邪路；如果說在六四之前，中國的經濟改革是多多少少促進了政治改革的話，那麼在六四之後，它起的作用就是相反的作用。
一方面，因為經濟改革多少取得了一些成就，很多人正因為在經濟上有所滿足，所以對政治參與的要求反而降低。另一方面，由於你中國經濟改革是在沒有政治參與、沒有民主監督的情況下進行的，你必然就變成權貴的私有化，變成了整體的官僚腐敗。
因此這樣的政權，它對於民主改革就變得更懼怕，想千方百計的阻礙改革，所以反而使民主改革變得更為困難。那我想今天對我們來說，很重要的一點就是要破除經濟決定論的神話，這個不但對我們中國人民自己、對整個國際社會包括西方政府，我覺得更清醒的認識到，在中國要推行自由民主，更重要的是要在政治上進行抗爭。
林雲：在這方面他們還能夠再做些什麼呢？
胡平：我覺得他們能做的事情非常非常的多，以前在這方面就是做的不夠，他們更多是以黨帶來鬥爭，以為自然而然的就會走到那邊去。甚至有時候是替它幫忙，幫助專制政權擺脫困境，殊不知你幫的結果呢，並不會使它變得更自由、更民主，反而它對自由、民主變得更輕視、更敵視。
所以我覺得在這個基本觀念上，如果有一個明確的改變的話，那麼我想整個國際社會在促進中國民主自由方面，就能起到更大的作用。
林雲：非常感謝胡平先生給我們精彩的講評。觀眾朋友們，如果您對這本書《粉碎邪惡軸心》有興趣的話，不妨找一本來看一看，看看這本書對自己有什麼樣的啟迪。感謝您收看我們今天的節目，我們下次節目再見！
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2006/2/28 08:25 AM)(http://www.dajiyuan.com)
