【大紀元9月19日訊】(希望之聲記者汪洋報導) 各位聽眾朋友大家好，歡迎您收聽今天的《時事經緯》的節目，我是主持人汪洋。今天的節目當中，我們請橫河先生和我們一起來談一談關於中國大陸的環境問題。橫河先生您好。
橫河：汪洋妳好，各位聽眾好。
汪洋：橫河先生，今年夏天，四川、湖南、湖北、貴州的北部都遭受到百年不遇的高溫襲擊，絕大部份地區溫度保持在40度左右，最高的有達到44度或45度，還有在重慶也是高溫44.5度。實際上在烈日照射下，據說地面溫度已經高達到55度以上，那麼這樣長時間持續高溫乾旱是甚麼原因造成的呢？
橫河：原因很多，四川那個地方特別是重慶一向就是高溫，但像這麼高的溫度還沒有過。我就是重慶來的。現在有很多說法，實際上也有很多民間的專家，就是非官方的學者，有的是在官方研究機構、或者在教學研究機構裡面工作，但不表示他是官方學者。官方學者，我們指的是他賦有宣傳任務，或者是代表官方說話的。
很多人認為三峽大壩是這場高溫旱災的禍首。這是比較普遍的民間的看法，特別是北京地理環境學家王紅旗，他就直接了當的說，四川的旱災主要是三峽工程引起的。他有一些說法，三峽大壩建成以後，長江江面的水氣沒有辦法正常進入四川盆地，就像個大水桶所以慢慢地就失調了，其實這個問題大家如果注意到的話，一個龐大的水體往往是造成高溫的重要因素。
我們大陸來的都知道中國有幾大火盆，南京、武漢、重慶這三個城市都在長江邊上，所以這個水體它是很有意思的。按說的話水應該是涼，內陸的水體往往是跟高溫連在一起的，所以在三峽那地方造了這麼大一個大壩，在長江三峽裡面形成了非常、非常大的一個水體，它一定對上游造成很大的影響。
當然中國官方它不這麼說。中國氣象局有一個評估，他們就認為是大環境造成的，「木桶效應」並沒有充分科學的依據。
汪洋：如果把四川盆地看成是一個木桶的話，原來三峽這個地方就是水氣向外排出、向外流通的地方。那麼現在建了三峽大壩，由於大壩很高，整個四川盆地，內部的水氣、熱量，它無法從三峽排出，那麼形成了這個木桶效應，造成了四川盆地內部的持續高溫乾旱。
橫河：像這麼大範圍的環境的變化，它不是哪一個人能作評價的，中國一直在這方面避免作全面的評價，包括建三峽的時候，對三峽本身作一個全面的評價。
汪洋：對。我們都知道三峽工程作為李鵬當政時期的一個政績工程，當時在論證階段就有很多爭論。
橫河：其實當時從論證的角度來說的話，反對的意見是相當、相當的多，但是李鵬因為他自己是水電部門出來，所以他自己有他自己的利益所在，而且他的這個作法是符合共產黨做大工程，作別人沒有的工程，就是毛澤東說的「好高騖遠」，是符合這個利益的。
所以三峽工程在「六四」以後就通過鎮壓不同的意見，完全壓制不同的意見，把它提到政治高度來，最後沒有論證。即使當時論證的時候，也只是指它單獨能不能發電，它能不能防洪，只是從這個角度。從環境的角度根本就沒有生態環境和移民這些角度論證。
汪洋：那麼像水利專家王維洛，他是說重慶市這次有幾百萬人沒有水喝，也並不完全是旱災所引起的，同時也有移民的問題在裡面？
橫河：水庫移民一直是個大問題。中國政府採取的措施，歷來都是把你搬到另一個地方，給你安置下來以後，它就讓你自生自滅了。
其實作為一個這麼大的人口遷移，它牽涉到很多、很多的問題。比如庫區有二百萬人沒有水喝，那為甚麼要等到溫家寶這次去視察才發現，其實大家都知道二百萬人沒有水喝，你說它放在任何一個國家那政府非倒台不可。
但在中國它就不存在問題，就能夠把這個事情一直掩蓋下來，就不把它當成問題。因為一旦當作問題的話那麼就要追究三峽工程大壩還有很多、很多的問題，它的問題太多了，所以任何一個問題都動不得。
比如說這次溫家寶視察才發現這個問題，能解決嗎？解決不了，他還是解決不了。所以乾旱造成沒有水喝，它倒不一定跟三峽有關，但是它是跟長期以來這個國家發展政策有關係的。
因為缺水的城市並不僅僅是四川盆地，在華北平原上長期抽用地下水已經造成很大、很大的一個漏斗形的無水區，地下水都已經開始沒有了，所以中國面臨一個缺水的問題，農業用水和城市用水缺水的問題是一個全國性的問題。這個跟長期發展戰略有關係的，就是不顧後果、不顧環境污染，一味追求增長率所造成的。
汪洋：剛才我們談到水的問題，在中國內蒙古烏拉特前旗幾個月前發生了一起水污染的事故，也受到了國際媒體的關注。《紐約時報》在報導中詳細描述了今年四月中旬發生在內蒙古烏拉特前旗這個水污染的事件，當時當地造紙廠污水暫存池發生了決口，有上百戶的農宅遭殃，有數千畝的耕地被淹沒了。
橫河：中國大陸工廠的污染問題一直是非常嚴重的，但是中國工廠的污染問題它是屢教不改的。《紐約時報》報導烏拉特前旗這兩家造紙廠在兩年前就發生污水流入黃河污染事件，這兩家造紙廠被控告罰款，有關單位還下令它必須更新工廠的污染設備，但是為甚麼這個一直沒有得到解決，兩年前發生的事，現在為甚麼還重複的發生？就是官方、中央、或者是各級政府，它究竟要的是甚麼。
中國官方當時對污染事件的反應就得到了國營媒體的讚揚，媒體說，這事當局處理的方式是執行更嚴格的環保政策的模範，所以它報導完就算了。一旦受災以後所有媒體的報導都是把壞事變成好事，但它不是真正把這件事變成大家吸取教訓以後，然後怎麼樣去改正這種好事。而是甚麼呢？通過報導來又一次來證明黨總是正確的，你看出了污染事故了，我們是怎樣正確處理這件事件的。真正怎麼處理它並不在乎，所以受災的村民對《紐約時報》透露說，當地官員從來沒有執行過要工廠處理污染的決定。
媒體報導的是說黨和政府是非常關心治理污染的問題。但實際上它並不會去跟蹤報導工廠沒有執行治理污染的問題，因為這個工廠一定在當地是上繳財政很高的工廠，一定是給當地帶來經濟效益的工廠，所以當地上報的增長率一定是跟它有關係的。那麼這個增長率一定給當地官員陞官帶來了好處，所以它這是一連串的。
另外一個是《新華社》曾經報導過，烏拉特前旗在發生多起水污染之後，當地有關領導向上級反應，要求甚麼呢？他不是要求撥款去治理污染，而是要求撥款加固黃河的堤壩，它的理由是不要衝毀工廠的污水暫存池設備。為甚麼一個工廠要治理污染卻是要加固黃河堤壩呢？要錢。
當地的官員他是非常知道的，一旦講到堤壩，就是要撥款，但實際上撥款修黃河堤壩絕對不是地方官員的事件，犯這樣的錯誤做這樣的舉動也不是地方官員在犯錯誤，這是從中央就開始，當年就有這樣的事情，水電部為了能夠讓它不停的撥款，越鬧災、水電部錢越多、越鬧災、中央越給他撥款、越要加強堤壩。
汪洋：老百姓受災，而這些官員反而發財了。
橫河：這些官員包括水電部都發財，所以為甚麼他們要不斷的建壩、不斷的要修堤壩，就是這個道理。當初曾經長江在湖北有一個地方，分洪區，分洪區實際上是一個低窪的地帶，一旦洪水來了就把那地方分洪了，就為了製造這個地方危機，要撥款來修堤壩、要加固堤壩，他們故意把移民移到分洪區去。
一旦分洪區住了很多居民以後，他就有機會跟中央要錢，這裡現在已經住了很多人，很危險了，所以我們必須要更多的錢來加固堤壩。水電部就憑這些東西，蓋了很多樓，水電部自己的家屬區蓋了很多、很多房子；買了很多、很多的車都是從這些錢裡面來的。
所以為甚麼各級政府它不怕出事，一出事它就是要錢的好方法，所以它能夠把壞事變成好事，能夠把要求治理污染的它去轉化成要錢來修堤壩，這也是中國的特色。
汪洋：這些官員不怕丟掉烏紗帽嗎？因為這些污染事件，對人民生命財產會造成很大的損失。
橫河：所以外國人它就搞不清楚這個事情，《紐約時報》就說這件事情顯出在中國施行環保的規定有多麼困難，把它看成中國的地方保護主義腐敗，沒有確實執行環保規定。有沒有這些因素呢？我認為是有這些因素。
但事實並不完全如此，因為地方作法看上去跟中央作法不一致，中央好像是叫你治理污染，地方它就敢不治理污染，為甚麼？它知道你不會懲罰它，因為這實際上和黨的大政方針是一致的。
汪洋：這兩者之間怎麼會一致呢？
橫河：這就是我們以前講到的中國共產黨統治它有一個最大的問題，就是合法性的問題。這個合法性的問題用甚麼方法來解決？共產黨統治都有同樣的問題，要搞「大而全」的工業。蘇聯早期就是搞大工業、搞重工業。
中國早期也是搞重工業，所以它也是以一個發展率來衡量的。不要以為毛澤東時代不搞生產，第一個五年計劃、第二個五年計劃，怎樣恢復生產，怎樣從無到有的建立一個自主獨立工業系統，這都是作為「社會主義」優越性來體現的，所以「社會主義」的優越性它不體現在人民對它的選舉，人民對它認可，而是在於做了多少大的事情，歷來如此。
為甚麼現在基本建設始終降不下來，說是宏觀調控各地的基本建設，但各地的發展率都降不下來，因為各地歷來都知道，要陞官就必須要有發展率。就是一定要有每年超過多少增長率，他攀比。大躍進時候怎麼做的？也是攀比報誰的產量高，它還是以這個產量來做為各地官員晉升的唯一標準。
說毛澤東不搞生產，但是他對官員的評價仍然是你能夠提供多少糧食，你能夠增加多少生產，因為這是證明「社會主義」比「資本主義」優越的唯一東西。所以那時候毛澤東說要趕超英、美，怎麼趕超英、美？就在鋼產量上，所以才搞全民大煉鋼鐵。
各地的官員在中共的統治底下，它實際上駕輕就熟的知道真正上面需要甚麼。所以到現在要搞經濟發展的時候，發展成硬道理的時候，那發展率是它唯一考慮的因素，它知道環境因素，人人都有，而你一花錢治理環境，發展率就上不去了。
你治理環境的成果不會加入你的評價標準，但你的增長率卻會加入你的評價標準。人人都知道中央真正要的是甚麼，所以它不去治理環境，確保了這些工廠的低成本。因為治理環境是要成本的，而且成本特別高。它可以在低成本的條件在下，用犧牲老百姓的清潔的水、清潔的空氣和清潔食物這種方式下，來達到他個人陞官和他這個地區的政績這個要求。
所以它的作法和中央所要求的整個系統要求是一樣的。倒是中央的做法有點不一樣。中央又要各地的增長率，又要各地的政績，又要各地去搞好環境治理，這個有點就是又要馬兒好又要馬兒不吃草，這個倒是很難做到的。
各地的官員是看的非常清楚，他絕對不會因為環境問題被中央懲罰，只是個別的時候挑到一、二個作為倒楣蛋，懲罰一下做給別人看看。整體來說，沒有人會因為環境問題受懲罰，絕對會有生產搞不上去或者是增長率，或者是各地的政績沒有那麼好的話，得不到陞遷就下去了，這個倒是很多的。
汪洋：所以從這個角度來講，中國的環境污染問題實際上還是一個制度性的問題，在現有的共產黨體制之下，要想根本解決環境污染問題幾乎是不可能。
橫河：在共產黨統治下要治理環境污染確實是不可能。回過頭看早期社會主義國家都有一個問題，資本主義國家特別是美國早期環境污染所付出的代價是屬於知識性的，它是不瞭解這個情況，它是不知道這種發展會造成這樣的後果。
而現在中國大陸的情況是政策性的，它是明知故犯，它雖然不走西方的老路，但實際上走污染的老路，而且已經到了這一步了。當時美國到了這一步的時候很多環境組織湧現出來，而且受害的民眾提出抗議，逼著政府改。
在中國不存在民意的問題，因為現在民意寧願不要這麼高速的發展，也不願自己的地方被污染成這樣子，甚麼癌症村一大堆這種情況。但是共產黨一直面臨合法性的問題，所以它一定要保持一定的發展率，因為只有達到一定的發展率才能達到一定的就業率，那麼這個問題在中國大陸曾經是做為一個很好的東西，以發展率有多快來和印度做比較。
但實際上印度在這一方面的發展就好的多，因為民眾沒有這麼高的慾望，因為它是民選的官員它也不需要用發展率來證明自己的政績，所以這樣整個發展過程相對來說就平穩，而且破壞性、災害性的發展相對來說避免很多。
發展的速度在中國大陸的宣傳當中一直是作為社會主義優越性的一個標誌，當一個制度、當一個體制、當一個社會結構需要來證明自己有多優越的話，那就麻煩很大，其實一個健康的社會它不需要去證明這些。
汪洋：這就是共產黨對自己統治合法性也是有一種危機，所以它就必須要證明它能夠建出世界上最大的工程，證明它能夠做到如何如何……所以它需要這樣的政績。
最近還看到一個消息，這是發生在甘肅省徽縣水陽鄉，在當地有373名兒童經過醫院的檢測被診斷為重度鉛中毒，在這些中毒兒童當中有90%以上是血鉛超標，被診斷為重度鉛中毒，而當地的成人當中，血鉛的超標也是非常的普遍，當地的群眾一致認為這是因為位於附近的一家生產粗鉛錠的冶煉廠應該是罪魁禍首。
而徽縣政府也在8月22日做出書面的決定，責令該廠停產搬遷，其實像這樣污染嚴重的工廠當地政府我想他們不可能不知道，為甚麼直到發生這麼嚴重的事件之後，它們才做出這個反應呢？
橫河：這個反應實際上是迫不得已，因為己經造成這麼多中毒，影響己經很大很壞了，所以不得不責令停產搬遷，我相信這件事情要是不被披露出來話它們還是不會做出這個決定。
當年在大陸的時候我曾經當過區人民代表，當時附近有一所造紙廠，造紙廠大家知道臭氣熏天，我在區裡開人大的時候，就提這個提案，提的就是造紙廠環境問題，我這個提案在1000多個提案裡是唯一和環境有關的，結果他們在總結的時候把這個提案故意漏掉，根本就沒提關於環境的提案。
我當時不明白為甚麼？現在我搞明白了，因為環境問題對中共統治是和它維持它合法性和好高騖遠、政績工程是對立的。所以它不願意讓你們去真正的關心環境問題，因為真正的環境問題一定會拉它的發展率後腿，實際上整個前社會主義陣營都有同樣問題，蘇聯的重工業、軍火工業這些發展，所以你看大的環境災難大部份都發生在社會主義國家。
很有意思的，大家如果注意到，前東歐在社會主義陣營倒臺之前，東歐逐漸出現一些反對派，這些反對派都是以環境保護主義組織出現的，因為當時他們不能組建反對派，保護環境總可以了吧！
往往是這樣有民主思想的人、真正為人民考慮的人，真正願意改變當時社會現狀的人，都是關心環境的人。這二者是不可分的。真正關心環境的人往往是真正關心民生的人，它就願意投入到民主運動當中去，所以不要小看環境保護組織，環境保護組織在中國大陸我相信跨省的全國性的環境保護組織，只要不是官辦的，它一定會抑制你，一定會壓制你，這也是必然的。
汪洋：聽眾朋友，剛才我們和橫河先生所探討的都是關於中國環境方面的問題。最近我在網絡上也看到一個很有趣的事情，沃爾瑪這個連鎖店在中國19家分店都建立了基層的工會，沃爾瑪本身作為在中國大陸的一個外企，對此中國的官方有很多報導，這到底是怎麼樣建立的呢？我們請橫河先生也給我們介紹這個事情的原委。
橫河：其實中國政府一直想在外資企業裡建立工會。為甚麼中國政府對工會這麼感興趣，一般來說政府是不支持工會的，工會都是民眾自己組織起來。中國的工會是個很特別的東西，工會是一個黨的外圍組織，所以黨群、工團之類的。工會主席在每個單位、每個企業、每個工廠裡面是屬於政府官員編製的，工會不是大家所想像是一個代表工人的利益組織，不是的，它是黨的一個外圍機構。
汪洋：因為在西方社會大家習慣就認為是勞資雙方，所以工會這一方往往是和資方相對立的，在中國大陸照您這麼講，它完全是黨的外圍組織是屬於黨所領導的。
橫河：對，它要在外資當中建立起自己的勢力，它有幾種方法，一種方法就是在外資職員當中建立黨支部，但黨支部不能夠公開活動，它不能夠在外資企業裡今天開一個黨支部大會，向外資提出甚麼東西來，它不能夠這麼做。所以它必需要用一個能夠被外資所接受也能被國際社會所接受的一種形式來代表黨在外資裡面的利益，所以工會是最好的，外資沒法拒絕。
從改革開放以來很多外資在中國建立企業，這些外資企業裡面工人的利益由誰來保證，在很大程度上是由外資按照他們本國的法律所僱用的視察員，來看這些外資企業或者他們的合同企業有沒有違反他們本國的勞工法。
所以為甚麼中國的勞工一看到有外資企業的老闆來檢查工作了會叫萬歲，因為這一檢查工作了就給他們改善生活條件。事實上在這些企業當中從來沒有代表中國工人利益的任何人，包括設在這些企業的地下黨組織也沒有出來代表過工人的利益，所以這些工會建立在這些外資裡面，並不是來代表工人利益的。
相反，當外資如果和中國的官方、中國當地的勢力、中央的勢力有了矛盾、有了衝突的時候，那麼設在裡面的工會組織變成一張牌，就是可以對外資企業進行要脅、威脅或者是談判的一張牌。所以它實際上代表中國官方的利益設在外資裡面的一顆定時炸彈，它就起這個作用。它並不是真正像一般企業的工會是為工人維護權益，這點是肯定的。
它仍然是利益集團設在外資裡面，維護利益集團利益的一張牌而已，如果大家不信你們可以走著瞧，看看在沃爾瑪裡面工會組織有多少去為這些工人，或者這些勞工爭取利益的。將來它能起甚麼作用，一定是起這個作用。
汪洋：所以這也是中共控制外資的一種方式，前一段我們也都知道像雅虎、古狗他們在中國大陸因為要上市，要在中國大陸投資經營不得不屈從於中共的壓力，也同樣進行網絡的封鎖、過濾，向中共官方提供異議人士的訊息等等。像沃爾瑪在中國建立基層工會，實際上本質也是屈從於中共官方的一些壓力吧！
橫河：對，像一種交換條件，當然沃爾瑪和那些網絡公司不一樣，因為網絡公司有一個很重要的特點，是它公司的特點，它會把信息帶給中國人民。所以中共主要是在信息方面控制它，讓它低頭的是自我約束去刪減一些信息。
而沃爾瑪是一個純粹的企業，純粹的一個商業性企業，它不帶有任何政治性，實際上那些網絡公司還帶有政治性，它能夠把西方自由的信息帶過去，所以中共用那種方式控制。就說明中共不僅僅是在信息方面要封鎖，而且是在經濟方面它也要控制。
沃爾瑪自己在全世界有很多規矩，我相信不在沃爾瑪裡面建工會組織可能也是一個規矩，但是到了中共這個地方，這個真是想不通，為了賺錢它不得不低頭，而且改變自己長期的公司的一些戰略。
不管是一個網絡公司著名的叫作不作惡的古狗，還是著名的沃爾瑪都為了一個賺錢就把自己的原則放棄，其實放棄原則以後並不能換到你要得到的東西，這一點是肯定的，古狗到現在也沒能夠佔到那個市場。
當時那默多克交換條件把中國的CCTV引到美國的有線電視系統，做為交換條件，可以在廣州很小的範圍之內進行純商業的行為。結果幾年過去了，它決定撤出來，因為它說中國沒有信守它的諾言，沒有辦法讓它的企業在中國進行發展。
所以你讓步並不表示你能得到你想得到的東西，在這方面企業和人是一樣的，真正堅持原則，真正堅持硬骨頭，倒是能夠得到民眾的尊重，得到大家的尊重，而民眾是將來你真正市場所在地。
汪洋：各位聽眾朋友剛才我們討論的是沃爾瑪在中國建立基層工會的事情，今天我們的節目就到這裡，感謝各位的收聽，下一次同一時間我們再會，謝謝大家。@(http://www.dajiyuan.com)
