【大纪元9月19日讯】(希望之声记者汪洋报导) 各位听众朋友大家好，欢迎您收听今天的《时事经纬》的节目，我是主持人汪洋。今天的节目当中，我们请横河先生和我们一起来谈一谈关于中国大陆的环境问题。横河先生您好。
横河：汪洋你好，各位听众好。
汪洋：横河先生，今年夏天，四川、湖南、湖北、贵州的北部都遭受到百年不遇的高温袭击，绝大部分地区温度保持在40度左右，最高的有达到44度或45度，还有在重庆也是高温44.5度。实际上在烈日照射下，据说地面温度已经高达到55度以上，那么这样长时间持续高温干旱是什么原因造成的呢？
横河：原因很多，四川那个地方特别是重庆一向就是高温，但像这么高的温度还没有过。我就是重庆来的。现在有很多说法，实际上也有很多民间的专家，就是非官方的学者，有的是在官方研究机构、或者在教学研究机构里面工作，但不表示他是官方学者。官方学者，我们指的是他赋有宣传任务，或者是代表官方说话的。
很多人认为三峡大坝是这场高温旱灾的祸首。这是比较普遍的民间的看法，特别是北京地理环境学家王红旗，他就直接了当的说，四川的旱灾主要是三峡工程引起的。他有一些说法，三峡大坝建成以后，长江江面的水汽没有办法正常进入四川盆地，就像个大水桶所以慢慢地就失调了，其实这个问题大家如果注意到的话，一个庞大的水体往往是造成高温的重要因素。
我们大陆来的都知道中国有几大火盆，南京、武汉、重庆这三个城市都在长江边上，所以这个水体它是很有意思的。按说的话水应该是凉，内陆的水体往往是跟高温连在一起的，所以在三峡那地方造了这么大一个大坝，在长江三峡里面形成了非常、非常大的一个水体，它一定对上游造成很大的影响。
当然中国官方它不这么说。中国气象局有一个评估，他们就认为是大环境造成的，“木桶效应”并没有充分科学的依据。
汪洋：如果把四川盆地看成是一个木桶的话，原来三峡这个地方就是水汽向外排出、向外流通的地方。那么现在建了三峡大坝，由于大坝很高，整个四川盆地，内部的水汽、热量，它无法从三峡排出，那么形成了这个木桶效应，造成了四川盆地内部的持续高温干旱。
横河：像这么大范围的环境的变化，它不是哪一个人能作评价的，中国一直在这方面避免作全面的评价，包括建三峡的时候，对三峡本身作一个全面的评价。
汪洋：对。我们都知道三峡工程作为李鹏当政时期的一个政绩工程，当时在论证阶段就有很多争论。
横河：其实当时从论证的角度来说的话，反对的意见是相当、相当的多，但是李鹏因为他自己是水电部门出来，所以他自己有他自己的利益所在，而且他的这个作法是符合共产党做大工程，作别人没有的工程，就是毛泽东说的“好高骛远”，是符合这个利益的。
所以三峡工程在“六四”以后就通过镇压不同的意见，完全压制不同的意见，把它提到政治高度来，最后没有论证。即使当时论证的时候，也只是指它单独能不能发电，它能不能防洪，只是从这个角度。从环境的角度根本就没有生态环境和移民这些角度论证。
汪洋：那么像水利专家王维洛，他是说重庆市这次有几百万人没有水喝，也并不完全是旱灾所引起的，同时也有移民的问题在里面？
横河：水库移民一直是个大问题。中国政府采取的措施，历来都是把你搬到另一个地方，给你安置下来以后，它就让你自生自灭了。
其实作为一个这么大的人口迁移，它牵涉到很多、很多的问题。比如库区有二百万人没有水喝，那为什么要等到温家宝这次去视察才发现，其实大家都知道二百万人没有水喝，你说它放在任何一个国家那政府非倒台不可。
但在中国它就不存在问题，就能够把这个事情一直掩盖下来，就不把它当成问题。因为一旦当作问题的话那么就要追究三峡工程大坝还有很多、很多的问题，它的问题太多了，所以任何一个问题都动不得。
比如说这次温家宝视察才发现这个问题，能解决吗？解决不了，他还是解决不了。所以干旱造成没有水喝，它倒不一定跟三峡有关，但是它是跟长期以来这个国家发展政策有关系的。
因为缺水的城市并不仅仅是四川盆地，在华北平原上长期抽用地下水已经造成很大、很大的一个漏斗形的无水区，地下水都已经开始没有了，所以中国面临一个缺水的问题，农业用水和城市用水缺水的问题是一个全国性的问题。这个跟长期发展战略有关系的，就是不顾后果、不顾环境污染，一味追求增长率所造成的。
汪洋：刚才我们谈到水的问题，在中国内蒙古乌拉特前旗几个月前发生了一起水污染的事故，也受到了国际媒体的关注。《纽约时报》在报导中详细描述了今年四月中旬发生在内蒙古乌拉特前旗这个水污染的事件，当时当地造纸厂污水暂存池发生了决口，有上百户的农宅遭殃，有数千亩的耕地被淹没了。
横河：中国大陆工厂的污染问题一直是非常严重的，但是中国工厂的污染问题它是屡教不改的。《纽约时报》报导乌拉特前旗这两家造纸厂在两年前就发生污水流入黄河污染事件，这两家造纸厂被控告罚款，有关单位还下令它必须更新工厂的污染设备，但是为什么这个一直没有得到解决，两年前发生的事，现在为什么还重复的发生？就是官方、中央、或者是各级政府，它究竟要的是什么。
中国官方当时对污染事件的反应就得到了国营媒体的赞扬，媒体说，这事当局处理的方式是执行更严格的环保政策的模范，所以它报导完就算了。一旦受灾以后所有媒体的报导都是把坏事变成好事，但它不是真正把这件事变成大家吸取教训以后，然后怎么样去改正这种好事。而是什么呢？通过报导来又一次来证明党总是正确的，你看出了污染事故了，我们是怎样正确处理这件事件的。真正怎么处理它并不在乎，所以受灾的村民对《纽约时报》透露说，当地官员从来没有执行过要工厂处理污染的决定。
媒体报导的是说党和政府是非常关心治理污染的问题。但实际上它并不会去跟踪报导工厂没有执行治理污染的问题，因为这个工厂一定在当地是上缴财政很高的工厂，一定是给当地带来经济效益的工厂，所以当地上报的增长率一定是跟它有关系的。那么这个增长率一定给当地官员升官带来了好处，所以它这是一连串的。
另外一个是《新华社》曾经报导过，乌拉特前旗在发生多起水污染之后，当地有关领导向上级反应，要求什么呢？他不是要求拨款去治理污染，而是要求拨款加固黄河的堤坝，它的理由是不要冲毁工厂的污水暂存池设备。为什么一个工厂要治理污染却是要加固黄河堤坝呢？要钱。
当地的官员他是非常知道的，一旦讲到堤坝，就是要拨款，但实际上拨款修黄河堤坝绝对不是地方官员的事件，犯这样的错误做这样的举动也不是地方官员在犯错误，这是从中央就开始，当年就有这样的事情，水电部为了能够让它不停的拨款，越闹灾、水电部钱越多、越闹灾、中央越给他拨款、越要加强堤坝。
汪洋：老百姓受灾，而这些官员反而发财了。
横河：这些官员包括水电部都发财，所以为什么他们要不断的建坝、不断的要修堤坝，就是这个道理。当初曾经长江在湖北有一个地方，分洪区，分洪区实际上是一个低洼的地带，一旦洪水来了就把那地方分洪了，就为了制造这个地方危机，要拨款来修堤坝、要加固堤坝，他们故意把移民移到分洪区去。
一旦分洪区住了很多居民以后，他就有机会跟中央要钱，这里现在已经住了很多人，很危险了，所以我们必须要更多的钱来加固堤坝。水电部就凭这些东西，盖了很多楼，水电部自己的家属区盖了很多、很多房子；买了很多、很多的车都是从这些钱里面来的。
所以为什么各级政府它不怕出事，一出事它就是要钱的好方法，所以它能够把坏事变成好事，能够把要求治理污染的它去转化成要钱来修堤坝，这也是中国的特色。
汪洋：这些官员不怕丢掉乌纱帽吗？因为这些污染事件，对人民生命财产会造成很大的损失。
横河：所以外国人它就搞不清楚这个事情，《纽约时报》就说这件事情显出在中国施行环保的规定有多么困难，把它看成中国的地方保护主义腐败，没有确实执行环保规定。有没有这些因素呢？我认为是有这些因素。
但事实并不完全如此，因为地方作法看上去跟中央作法不一致，中央好像是叫你治理污染，地方它就敢不治理污染，为什么？它知道你不会惩罚它，因为这实际上和党的大政方针是一致的。
汪洋：这两者之间怎么会一致呢？
横河：这就是我们以前讲到的中国共产党统治它有一个最大的问题，就是合法性的问题。这个合法性的问题用什么方法来解决？共产党统治都有同样的问题，要搞“大而全”的工业。苏联早期就是搞大工业、搞重工业。
中国早期也是搞重工业，所以它也是以一个发展率来衡量的。不要以为毛泽东时代不搞生产，第一个五年计划、第二个五年计划，怎样恢复生产，怎样从无到有的建立一个自主独立工业系统，这都是作为“社会主义”优越性来体现的，所以“社会主义”的优越性它不体现在人民对它的选举，人民对它认可，而是在于做了多少大的事情，历来如此。
为什么现在基本建设始终降不下来，说是宏观调控各地的基本建设，但各地的发展率都降不下来，因为各地历来都知道，要升官就必须要有发展率。就是一定要有每年超过多少增长率，他攀比。大跃进时候怎么做的？也是攀比报谁的产量高，它还是以这个产量来做为各地官员晋升的唯一标准。
说毛泽东不搞生产，但是他对官员的评价仍然是你能够提供多少粮食，你能够增加多少生产，因为这是证明“社会主义”比“资本主义”优越的唯一东西。所以那时候毛泽东说要赶超英、美，怎么赶超英、美？就在钢产量上，所以才搞全民大炼钢铁。
各地的官员在中共的统治底下，它实际上驾轻就熟的知道真正上面需要什么。所以到现在要搞经济发展的时候，发展成硬道理的时候，那发展率是它唯一考虑的因素，它知道环境因素，人人都有，而你一花钱治理环境，发展率就上不去了。
你治理环境的成果不会加入你的评价标准，但你的增长率却会加入你的评价标准。人人都知道中央真正要的是什么，所以它不去治理环境，确保了这些工厂的低成本。因为治理环境是要成本的，而且成本特别高。它可以在低成本的条件在下，用牺牲老百姓的清洁的水、清洁的空气和清洁食物这种方式下，来达到他个人升官和他这个地区的政绩这个要求。
所以它的作法和中央所要求的整个系统要求是一样的。倒是中央的做法有点不一样。中央又要各地的增长率，又要各地的政绩，又要各地去搞好环境治理，这个有点就是又要马儿好又要马儿不吃草，这个倒是很难做到的。
各地的官员是看的非常清楚，他绝对不会因为环境问题被中央惩罚，只是个别的时候挑到一、二个作为倒楣蛋，惩罚一下做给别人看看。整体来说，没有人会因为环境问题受惩罚，绝对会有生产搞不上去或者是增长率，或者是各地的政绩没有那么好的话，得不到升迁就下去了，这个倒是很多的。
汪洋：所以从这个角度来讲，中国的环境污染问题实际上还是一个制度性的问题，在现有的共产党体制之下，要想根本解决环境污染问题几乎是不可能。
横河：在共产党统治下要治理环境污染确实是不可能。回过头看早期社会主义国家都有一个问题，资本主义国家特别是美国早期环境污染所付出的代价是属于知识性的，它是不了解这个情况，它是不知道这种发展会造成这样的后果。
而现在中国大陆的情况是政策性的，它是明知故犯，它虽然不走西方的老路，但实际上走污染的老路，而且已经到了这一步了。当时美国到了这一步的时候很多环境组织涌现出来，而且受害的民众提出抗议，逼着政府改。
在中国不存在民意的问题，因为现在民意宁愿不要这么高速的发展，也不愿自己的地方被污染成这样子，什么癌症村一大堆这种情况。但是共产党一直面临合法性的问题，所以它一定要保持一定的发展率，因为只有达到一定的发展率才能达到一定的就业率，那么这个问题在中国大陆曾经是做为一个很好的东西，以发展率有多快来和印度做比较。
但实际上印度在这一方面的发展就好的多，因为民众没有这么高的欲望，因为它是民选的官员它也不需要用发展率来证明自己的政绩，所以这样整个发展过程相对来说就平稳，而且破坏性、灾害性的发展相对来说避免很多。
发展的速度在中国大陆的宣传当中一直是作为社会主义优越性的一个标志，当一个制度、当一个体制、当一个社会结构需要来证明自己有多优越的话，那就麻烦很大，其实一个健康的社会它不需要去证明这些。
汪洋：这就是共产党对自己统治合法性也是有一种危机，所以它就必须要证明它能够建出世界上最大的工程，证明它能够做到如何如何……所以它需要这样的政绩。
最近还看到一个消息，这是发生在甘肃省徽县水阳乡，在当地有373名儿童经过医院的检测被诊断为重度铅中毒，在这些中毒儿童当中有90%以上是血铅超标，被诊断为重度铅中毒，而当地的成人当中，血铅的超标也是非常的普遍，当地的群众一致认为这是因为位于附近的一家生产粗铅锭的冶炼厂应该是罪魁祸首。
而徽县政府也在8月22日做出书面的决定，责令该厂停产搬迁，其实像这样污染严重的工厂当地政府我想他们不可能不知道，为什么直到发生这么严重的事件之后，它们才做出这个反应呢？
横河：这个反应实际上是迫不得已，因为己经造成这么多中毒，影响己经很大很坏了，所以不得不责令停产搬迁，我相信这件事情要是不被披露出来话它们还是不会做出这个决定。
当年在大陆的时候我曾经当过区人民代表，当时附近有一所造纸厂，造纸厂大家知道臭气熏天，我在区里开人大的时候，就提这个提案，提的就是造纸厂环境问题，我这个提案在1000多个提案里是唯一和环境有关的，结果他们在总结的时候把这个提案故意漏掉，根本就没提关于环境的提案。
我当时不明白为什么？现在我搞明白了，因为环境问题对中共统治是和它维持它合法性和好高骛远、政绩工程是对立的。所以它不愿意让你们去真正的关心环境问题，因为真正的环境问题一定会拉它的发展率后腿，实际上整个前社会主义阵营都有同样问题，苏联的重工业、军火工业这些发展，所以你看大的环境灾难大部分都发生在社会主义国家。
很有意思的，大家如果注意到，前东欧在社会主义阵营倒台之前，东欧逐渐出现一些反对派，这些反对派都是以环境保护主义组织出现的，因为当时他们不能组建反对派，保护环境总可以了吧！
往往是这样有民主思想的人、真正为人民考虑的人，真正愿意改变当时社会现状的人，都是关心环境的人。这二者是不可分的。真正关心环境的人往往是真正关心民生的人，它就愿意投入到民主运动当中去，所以不要小看环境保护组织，环境保护组织在中国大陆我相信跨省的全国性的环境保护组织，只要不是官办的，它一定会抑制你，一定会压制你，这也是必然的。
汪洋：听众朋友，刚才我们和横河先生所探讨的都是关于中国环境方面的问题。最近我在网络上也看到一个很有趣的事情，沃尔玛这个连锁店在中国19家分店都建立了基层的工会，沃尔玛本身作为在中国大陆的一个外企，对此中国的官方有很多报导，这到底是怎么样建立的呢？我们请横河先生也给我们介绍这个事情的原委。
横河：其实中国政府一直想在外资企业里建立工会。为什么中国政府对工会这么感兴趣，一般来说政府是不支持工会的，工会都是民众自己组织起来。中国的工会是个很特别的东西，工会是一个党的外围组织，所以党群、工团之类的。工会主席在每个单位、每个企业、每个工厂里面是属于政府官员编制的，工会不是大家所想像是一个代表工人的利益组织，不是的，它是党的一个外围机构。
汪洋：因为在西方社会大家习惯就认为是劳资双方，所以工会这一方往往是和资方相对立的，在中国大陆照您这么讲，它完全是党的外围组织是属于党所领导的。
横河：对，它要在外资当中建立起自己的势力，它有几种方法，一种方法就是在外资职员当中建立党支部，但党支部不能够公开活动，它不能够在外资企业里今天开一个党支部大会，向外资提出什么东西来，它不能够这么做。所以它必需要用一个能够被外资所接受也能被国际社会所接受的一种形式来代表党在外资里面的利益，所以工会是最好的，外资没法拒绝。
从改革开放以来很多外资在中国建立企业，这些外资企业里面工人的利益由谁来保证，在很大程度上是由外资按照他们本国的法律所雇用的视察员，来看这些外资企业或者他们的合同企业有没有违反他们本国的劳工法。
所以为什么中国的劳工一看到有外资企业的老板来检查工作了会叫万岁，因为这一检查工作了就给他们改善生活条件。事实上在这些企业当中从来没有代表中国工人利益的任何人，包括设在这些企业的地下党组织也没有出来代表过工人的利益，所以这些工会建立在这些外资里面，并不是来代表工人利益的。
相反，当外资如果和中国的官方、中国当地的势力、中央的势力有了矛盾、有了冲突的时候，那么设在里面的工会组织变成一张牌，就是可以对外资企业进行要胁、威胁或者是谈判的一张牌。所以它实际上代表中国官方的利益设在外资里面的一颗定时炸弹，它就起这个作用。它并不是真正像一般企业的工会是为工人维护权益，这点是肯定的。
它仍然是利益集团设在外资里面，维护利益集团利益的一张牌而已，如果大家不信你们可以走着瞧，看看在沃尔玛里面工会组织有多少去为这些工人，或者这些劳工争取利益的。将来它能起什么作用，一定是起这个作用。
汪洋：所以这也是中共控制外资的一种方式，前一段我们也都知道像雅虎、古狗他们在中国大陆因为要上市，要在中国大陆投资经营不得不屈从于中共的压力，也同样进行网络的封锁、过滤，向中共官方提供异议人士的讯息等等。像沃尔玛在中国建立基层工会，实际上本质也是屈从于中共官方的一些压力吧！
横河：对，像一种交换条件，当然沃尔玛和那些网络公司不一样，因为网络公司有一个很重要的特点，是它公司的特点，它会把信息带给中国人民。所以中共主要是在信息方面控制它，让它低头的是自我约束去删减一些信息。
而沃尔玛是一个纯粹的企业，纯粹的一个商业性企业，它不带有任何政治性，实际上那些网络公司还带有政治性，它能够把西方自由的信息带过去，所以中共用那种方式控制。就说明中共不仅仅是在信息方面要封锁，而且是在经济方面它也要控制。
沃尔玛自己在全世界有很多规矩，我相信不在沃尔玛里面建工会组织可能也是一个规矩，但是到了中共这个地方，这个真是想不通，为了赚钱它不得不低头，而且改变自己长期的公司的一些战略。
不管是一个网络公司著名的叫作不作恶的古狗，还是著名的沃尔玛都为了一个赚钱就把自己的原则放弃，其实放弃原则以后并不能换到你要得到的东西，这一点是肯定的，古狗到现在也没能够占到那个市场。
当时那默多克交换条件把中国的CCTV引到美国的有线电视系统，做为交换条件，可以在广州很小的范围之内进行纯商业的行为。结果几年过去了，它决定撤出来，因为它说中国没有信守它的诺言，没有办法让它的企业在中国进行发展。
所以你让步并不表示你能得到你想得到的东西，在这方面企业和人是一样的，真正坚持原则，真正坚持硬骨头，倒是能够得到民众的尊重，得到大家的尊重，而民众是将来你真正市场所在地。
汪洋：各位听众朋友刚才我们讨论的是沃尔玛在中国建立基层工会的事情，今天我们的节目就到这里，感谢各位的收听，下一次同一时间我们再会，谢谢大家。@(http://www.dajiyuan.com)
