【大紀元1月4日訊】(自由亞電台記者高山報導)國際筆會獨立中文筆會會長、自由撰稿人劉曉波的新著《單刃毒劍–中國民族主義批判》最近問世，該書對「和平時期聚集愛國主義大旗下的人」加以抨擊，提醒人們警惕「極端民族主義和獨裁主義的結合」。
作者在題記中寫到：「除非面對外族入侵帶來的主權領土的危機，否則的話，我從不認為「愛國主義」是個崇高的字眼。恰恰相反，在和平時期，聚集愛國主義大旗下的，不是卑鄙的政客，就是顛三倒四的瘋子。」如何看待近年來中國的民族主義？以下是記者高山邀請美國紐約「北京之春」總編胡平和旅美社會學家劉曉竹討論這一問題。
記者：我們今天要討論一下劉曉波的新著《單刃毒劍–中國民族主義批判》。胡平，曉波在這書中提到民族主義和愛國主義，因愛國主義本來不是個貶義詞，而民族主義則在中國大陸的八十年代末到本世紀初興起，這和五四時期、晚清時期的愛國主義、民族主義的精神有什麼不同呢？
胡平：他這本書中談到了當代中國的民族主義，它是發生在特定的時空環境之下。我在給他寫的書評裡也提到一個觀點，所謂民族主義常常不是靠他「是」什麼來定義，而是靠他「反」什麼來定義。
所以在一段時間內，一個國家的民族主義常是他和其他國家，那些主要的和他相關的外國的關係來定義的。當我們談到當代中國民族主義的時候，那和中共當局所做的輿論導向的操控有相當大的關係，所以這兩點是和過去的時代是相當不一樣的。
記者：曉竹，愛國主義本身不是個貶義詞吧，像美國很多人也很愛國，很多人都掛國旗，您覺得中國的愛國主義、民族主義和美國老百姓的愛國主義有什麼不同呢？
劉曉竹：首先愛國先要有個體自由的精神才能愛國。如果是一種被操控的愛國，比如薩達姆．海珊也搞愛國主義，反西方，但實際上這種愛國是一種奴才式的愛國，是愛組織的愛國，不是發自內心的，具有公民的言論自由、結社自由，在自由的環境和情況下，發自內心的一種情感。
那中國顯然不是這樣，在中國首先應該確立什麼都是假的，所以要先確立自己自身的基本權利，在這種基本權利之上，才能談愛國，才能談民族。
記者：胡平，您還提到中國目前的愛國主義和東歐國家的愛國主義、民族主義也有不同的地方，因為東歐和前蘇聯這些國家的民族主義導致他們走向民主社會，您覺得目前中國的民族主義和他們並不是同一條道路，是不是？
胡平：就像我剛剛講的，因為民族主義常常不是靠他「是」什麼來定義，而是靠他「反」什麼來定義。東歐各國當年的民族主義很大程度上是衝著蘇聯的，衝著蘇聯對他們的控制，也是衝著蘇聯強加給他們共產制度，因此他這種民族主義就帶有一種反對強權、反對共產專制的內涵。
那麼現在中國的民族主義很大程度是衝著西方來的，是帶有反西方、反美的色彩。這中間再加上中共當局有意的、長期的操控，所以中國的民族主義不僅帶有反美色彩，還帶有反自由民主、反人類價值的傾向。
記者：曉竹，愛國主義本身並沒有什麼問題，關鍵在是不是被什麼人操控了。劉曉波提到，中國的愛國主義和獨裁主義結合是一個很危險的道路。是不是呢？
劉曉竹：歷史上專制獨裁和民族主義結合造成了巨大的災難，像德國的法西斯是一個例子；義大利的法西斯是另外一個例子；日本的軍國主義是第三個例子。所以專制和民族主義這兩個東西放在一起的話，肯定是藏污納垢，把人類最原始，也就是最卑劣的情感和利益放在一起而忽略正義、忽視價值，壓抑人性比較積極向善的一面，而把向惡的部份發揮得淋漓盡致。
所以說有沒有自由，有沒有言論自由和政治自由是民族主義走向邪惡還是走向善良的一個重要分水嶺。我覺得中共現在不願意放棄一黨專制，然後又要搞民族主義，這就非常危險。
記者：胡平，如果老百姓單純的愛家鄉、愛民族、愛國，這是比較好的一種情緒。關鍵是不應該被政客利用，特別是被獨裁政府利用。
胡平：對，因為本來愛國家和愛政府、愛執政黨根本是兩回事情，這在自由開放的社會裡，這種區別是非常明顯。因為在民主社會裡，政府就是靠人民選舉選出來的，一個政府，一個執政黨被選上台了，總還有相當一部份民眾沒有投他的票，他們是支持另一個黨。所以對這種開放社會而言，愛國和愛政府，這中間的界線是非常清楚的。
比如美國共和黨當前打伊拉克，美國有很多人，包括民主黨很多人都反對伊拉克戰爭，都持有不同的見解。可是在這中間，我們可以看出不論你對伊拉克戰爭持什麼態度，不管是支持或者是反對這場戰爭的，他們都是愛國的，這沒有什麼可懷疑的。
但是在中國這種專制社會裡頭，政府並不是靠人民選出來的，它常常把自己等同於國家，把任何反對政府的聲音斥之為不愛國。正因為你這種政府，在這種國家裡頭，人民沒有可以替代的選擇，所以這種把政府、執政黨、國家劃上等號，在一般民眾心目中就比較容易成功。
在這種國家裡頭，常常把愛國主義變成了愛政府主義，變成去支持政府的一切所作所為，尤其是當政府做了一些錯的事情，或做了很多錯的事情引起人民的不滿，引起國際社會的反感，這時它正好拿這個東西來給自己做掩護，所以在專制政權下，愛國主義的情緒就很容易被拿來為專制政權作辯護。
（據自由亞洲電台錄音整理）
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