【大紀元6月15日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看
主持人：謝謝，我們有觀眾朋友在線上，我們現在接一下紐約的穆先生的電話，穆先生請講。
紐約穆先生：兩位嘉賓，我想問一下第一個問題中國在專制制度上走到一起來了，但是它們在專制制度上是有些不同，我覺得中共在專制制度比俄羅斯走的更重、更深，所以我希望兩位嘉賓可以解答。它們之間有什麼不同。
主持人：謝謝穆先生。那我們現在再接一下紐約何先生的電話，何先生請講。
何先生：剛才講中國排的廢氣造成這個肺癌，那麼這個消息我都還不知道。那麼剛才一提以後我現在新興的消息告訴你，我一個鄰居他在下城醫院做義工，他拿了一些錢到大陸去買房子就住了一段時間，昨天《世界日報》登了他死掉了，我也不知道他什麼病死的。
最近碰到他女兒看望她母親，我說：你爸爸怎麼死的？她說是肺癌。我說：抽煙嗎？她說：不抽煙。現在就是一個不抽煙很健康的人想到大陸去享福了，拿著錢買了房子結果死掉了。死就死在下城醫院。所以昨天報紙上登出來就是得了肺癌，所以我證實一下李博士講的，是真的，有背景，那麼李博士如何知道我不知道，請他告訴我。
主持人：謝謝何先生。那我們現在再接下一位紐約楊先生的電話，楊先生請講。
楊先生：大家好，我是覺得光是說到污染，光是論廢氣還不行，還得說說都投入了多少改善這個污染。你像美國廢氣排放是Number 1但是他投入的改善也是Number 1，但是中國就不同，中國二十幾年的北京那個天就看不到太陽，那現在更嚴重，現在恨不得整個就是被那個黑霧給壓住了，根本也什麼都見不著。
那麼再一個就是河流的問題，那個河流現在那個水人都沒辦法喝，那如果我們國際社會如果再不說的話，那這些中國老百姓可能到最後連喝的水都沒有了，別說洗澡的水什麼的，謝謝。
主持人：好，那謝謝楊先生。現在我們再接一下洛杉磯張先生的電話之後我們回答幾位觀眾朋友的問題，張先生請講。
張先生：主持人安娜小姐您好，兩位嘉賓好。我有一個問題就是我就不明白為什麼這個像中共流氓專制的國家進了聯合國，而且還是常任理事國。
為什麼中共已經在聯合國安理會就搞的亂七八糟了，它把它這種人權惡劣的紀錄現在往世界上在推銷，那麼現在為什麼已美國為首的G7會議現在擴大到G8會議，這個本來是一個民主國家、發達國家一個會議，現在為什麼要讓那中共那樣國家來參加，我就不理解，那這個問題請兩位嘉賓來解答一下。
主持人：好謝謝。那現在我們先來回答一下剛才紐約穆先生的問題。
陳破空：對，穆先生提到中國的專制有什麼不同？這確實是有本質的不同。俄國是民主在倒退，但是俄國還有民主的型態，尤其俄國還有相當程度的新聞自由，有政黨的自由活動，有反對派可以去遊行示威集會結社的這些相應的權利，所以俄國民主的基礎還是存在的。
而中國目前來說根本沒有民主可言，它完全是在共產黨的一黨專制之下，控制了國家、控制了軍隊、控制了媒體，所以用一句話來概括就是俄國的民主是多和少的問題，而中國的民主是有和無的問題。這個是兩者的本質區別。
同時洛杉磯張先生說聯合國的問題，G8為什麼要協助中共？不是G8要協助中共參加，是讓中共旁聽列席，是在會外開對話會議，所以中共到至今為止沒有資格參加G8的會議。
它只是因為做為發展中的大國，跟印度、巴西、南非這些國家一道來練習或者旁聽或者跟G8國家展開對話，這總的來說是實用主義的考慮、是個經濟角度的考慮。
主持人：那麼剛才紐約楊先生問到說中國的污染非常嚴重，如果再這樣下去的話國際不施壓可能中國人連乾淨水都喝不到，因為所有河流幾乎都被污染了，那他就問一下就是說中國在改善污染上到底有多少投入，有沒有真正這種實質的改善？
李天笑：中國現在基本上投入的非常少，據美國的估計是GDP的百分之四點五投入了軍事，但是在污染上中國投入的非常少，因此這個污染是在全方位的污染。
這個不單是大氣的污染還有河流、水質的污染以及固體物的污染，造成的因素是多方多面的，各種的國營企業包括特別嚴重的在這個鄉鎮企業方面，關於造紙、印染還有化工、製革等等這些東西，大量的污染到中國的農村、這個河流。
在城市的話實際上也是污染的非常厲害的，中國的自來水基本上是不能喝的。我們知道在美國你端起一杯水就能喝，因為在美國我知道在紐約它所有的水都是從上州的水庫過來的，非常純淨。
因此這個問題主要解決現在不單是一個投資的問題，根本的問題就是中國的官本位它的這個官員跟它的業績是跟經濟發展也就是GDP增長是有關的。
就是它不是看你在人民生活實質性的提高多少，疾病診斷健康水平提高多少、人的壽命提高多少，那麼它是跟GDP掛勾，因此它只要GDP上去，這個污染完全可以不管，因為它認為污染上投入的錢再多，經濟發展不起來的話，反而這個烏紗帽給丟掉，所以它是這麼一個問題。
就是先發展後考慮污染的問題，這個是有直接的利益在裡面的。還有就是民眾，民眾整個的觀念就是只顧自己不顧別人，實際上大量的排放廢氣、工業廢氣、開車、開空調等等這些東西，整個使城市夏天的溫度增高，這些東西都是不考慮別人。
還有在季節方面，當然也都是中共造成的，中共所謂改革開放這個過程當中，使得整個社會的道德水平下滑。所以人人只顧自己不顧別人，在這樣的情況下廠家也是這樣，個人也是這樣，整個社會造成一種惡性循環，所以這個東西很難一下子靠投入多少錢能夠改變的。
主持人：這一次對俄羅斯民主倒退的批評的聲音還是很多的，我們看布萊爾跟普京在討論的時候，他就說，俄羅斯原來的一個間諜被懷疑是普京下的毒，把他毒死，但普京對此是否認的。有一些前蘇聯的加盟共和國，要求把俄國從G8中趕出去，您認為這樣下去的話，俄國有沒有可能失去八國成員的身分呢？
陳破空：剛才談到的這個問題，現在看還看不出這種可能性。的確在普京的時代俄國的民主大倒退，把葉利欽時代的民主打成10分的話，普京時代只有4、5分，所以俄羅斯的民主是大幅度倒退。
我想西方7國或國際社會在關注：「普京之後，俄羅斯將是一個什麼樣的時代？」所以現在國際上的確有越來越強的呼聲，希望把俄羅斯踢出G8，因為他不夠民主化的要求，我想在2008年之後這將會成為一個指標。
李天笑：實際上俄國跟中共之間有一個根本的區別，就是俄國的民主是倒退，中國的民主因迫害人權是持續的惡化，所以這個是根本的事。俄國在葉利欽時期實際上是達到一般認為的普世的民主價值，標準是一樣。他的新聞開放程度、他的議會、特別是杜馬的選舉過程等等，這些都已經為西方社會所接受。
但是唯一的一點他沒做的徹底的就是，沒有清算共產黨。就是整個共產黨它迫害俄國蘇聯人的一個過程它的罪行，沒有的到徹底的清算，所以會導致今天蘇聯重新組織共產黨，在國會中成為第一大黨，或是第二大黨。它在地方官員、在議會當中、在選舉當中都有一定的發言權。
整個俄國人對共產黨特別是當初的十月革命，它還是懷有那種情懷，還沒有過去。整個來說共產黨對整個人類、對整個蘇聯所造成的罪惡，沒有經過徹底的清算， 理論上也沒有；在組織上也沒有。
那這樣就使得像普京這樣的人能夠繼續在台上活動，同時造成了民主大規模的倒退。在這個過程當中，如果明年的選舉，普京被選下去或俄國政局發生變化，那麼俄國還會有一定的變化。正因為如此，西方國家還希望通過讓它在G8裡面，然後對它進行施壓的方式來改變俄國。
主持人：那這次我們也看到，和以往的峰會是一樣的，總是有一些人追著去這個峰會示威遊行。那麼您覺得這次示威人士有什麼不同，它有什麼樣的特點？
陳破空：我想，當八國峰會招開的時候，總是有抗議的人潮。抗議的人潮主要是反對全球化，也反對全球氣候變暖、生態惡化、反對資本的壟斷，這樣的訴求是人類基本的訴求。
但我們看到在德國這些抗議人士都受到了基本高度的尊重，他們的集會都受到了批准，遊行、人權、發言權、表達權都受到尊重，個別的一些動作激進，跟警察衝撞暫時會被拘捕，但是很快會被釋放。所以，這就是在民主國家或民主陣營所發生的經常現象。
如果在中國招開一樣這樣的會議，我想任何人都看不到任何示威的聲音，恐怕還來不及把布條拿出來就被警察按在地上。所以在西方國家出現的示威，恰恰對照了在中國這種鴉雀無聲的高度專制的這個國家，所看到文明程度的差異。
主持人：我們在接一下紐約楊先生的電話，楊先生請講。
觀眾：大家好！我覺得日本安倍上台以後，一直對中國採取妥協、遷就。如果中國的污染嚴重的話，日本實際上受害是很大的，經常聽說日本的酸雨是從中國過去，那麼有一個問題，就是安倍總是這樣親共的話，他會不會很快就下台？謝謝！
主持人：謝謝楊先生！
陳破空：現在先講一下，楊先生誤會了，安倍不是親共的，安倍對中共的妥協是表面化的。安倍上台以後是中共方面主動去跟安倍接近，因為在小泉時代中共聲稱不跟小泉接觸，說日本要放棄參拜「靖國神社」達到這個承諾才會去跟高層接觸。
但是安倍並沒有達成承諾，並沒有給中方任何承諾，但是中共通過大規模的幕後活動非要安倍來中國訪問，但安倍上台之後只訪問韓國，中方非要在安倍訪問韓國的時候也搞去北京訪問一下。所以安倍出於戰略地區、戰略利益的考慮，當然就跟北京緩和一下關係。
但是在許多議題上，安倍比小泉走的更遠，比如說安倍把防衛廳改成防衛省，提高檔次，把國民護衛隊、自衛隊改成軍隊，並且重新使日本實現大國地位，使日本在民主進程上參與更多。
而且在「靖國神社」上，他也沒有什麼改變，就是公開不參拜的話，私下也去參拜，或者是只做不說。對於安倍在任何議題上沒有對中共作什麼讓步，至於這一次魏京生入日本的事件，不能表示日本的民主倒退，只能表示日本有一股實用主義的思考。
他這個實用主義在西方一直存在的，有理想主義的一面，就是民主的一面；也有實用主義的一面，就是面臨現實利益的交換和妥協。在這個時候不能看成是民主的倒退。而且安倍本人對中共實際上是非常強硬的，要綜觀他的內外政策的話，他對中共政策是非常厭惡的。
而且日本現在在國際上發出了越來越強大的民主呼聲，在伊拉克、在阿富汗、在國際事務上都參與扶弱抗強，參與民主化的推廣。日本在資本方面跟美國跟英國形成了鐵三角，已經是牢固不破的，對於安倍對中共所謂的妥協，是中共宣傳的結果。所以我希望楊先生能夠理解這點，不要上中共的當。
主持人：說到日本還有美國，剛才李先生談到了就是，布什在去峰會之前去了捷克而且做了演講，當時對中共不改變政治體制只發展經濟的做法，表示了不同的看法；另外他也對中國的人權發表了意見。那您認為，像布什這種談話，要其他國家對中共的這種壓力，會對中共的局勢有什麼影響嗎？
李天笑：這次布什在布拉格隔空喊話，我覺得他是有重要意義的，意義甚至不小於邱吉爾當時在二次世界大戰富爾頓（Fulton）會議提出來對鐵幕的概念。因為這是第一次在伊戰跟反恐話題過後，重新提出在全世界範圍對共產黨政權的圍堵。
這個問題說明美國已經開始把重心從伊拉克東移到東亞，特別是中共專制這個政權和俄羅斯民主倒退產生關注的傾向，這種傾向我覺得對中國將來的發展是有幫助的。
布什已經講了，他會通過告示，就是透過賴斯國務卿給各個大使館在這個專制國家底下民運人士，或者是其他人權受到迫害的人士給予幫助，另外布什對利比亞這種姿態，事實上也是對中國殘酷迫害的人發出一種聲援。
這種聲援現在當然侷限在利比亞少數人身上，但實際上我覺得這是一種開始，我覺得這種開始是好的，將來如果發展下去的話，通過其他的跡象我們也看到，西方國家現在開始重視到中國人權的迫害，包括剛才提到抵制中共舉行奧運的這個事情，如果發展下去的話會對中國造成很大的壓力。
主持人：謝謝二位今天的精彩評論，也非常感謝各位朋友來電話參與我們的討論，還有精采的問題。感謝各位的收看，下次節目再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2007/6/15 7:25 AM）(http://www.dajiyuan.com)
