【大紀元7月3日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看
各位觀眾大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。七一是中共建黨86週年，也是香港回歸10週年。在6月25日，《新華網》全文刊登最近胡錦濤到中央黨校發表的講話，這個講話發表之後一些媒體就開始猜測，中共有沒有可能進行改革，引領中國走向一個真正改革的道路和民主。
今天我們就請三位嘉賓和大家一起來探討，中共在執政這幾十年中為中國帶來了什麼？中共有沒有可能進行真正的改革，把中國引向一個良性的道路。今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼提問或參與討論。熱線號碼是：646－519－2879，中國國內的觀眾朋友也可以打我們的免費號碼：179710－8996008663。
主持人：首先向各位介紹一下今天的三位來賓，這一位是本台特約評論員杰森先生，杰森您好！
杰森：安娜您好！
主持人：這一位是文革史的專家劉先生，劉先生您好！
劉國凱：安娜您好！
主持人：這一位是著名的時事評論家陳破空先生，陳先生您好！
陳破空：安娜您好！
主持人：可不可以先請杰森先生向我們的觀眾朋友介紹一下，這次胡錦濤講話的主要內容有什麼？
杰森：這一次胡的講話非常被國際關注，大家都知道他這一次講話是給馬上要出現的「十七大」作一個基調。他的講話出來之後，大家仔細讀完了以後發現套話、空話還是像一貫的中共官員講話的方式。
但是其中確實看到一個信息就是，中共堅持共產黨的一黨獨裁這種方式是不會有什麼大變化的，也就是說中共的政治體制改革不可能有什麼大的變化。
當然這個講話中也提到了一些其它的，比如科學發展觀、和諧社會，以前胡溫提出的老的基調也會有。另外他對其它領域，比如文化領域要更加的有吸引力，這樣的東西也有。所以你可以預計，未來中共在執政的方式上可能會更加細緻化，但是政體上不會有大的變化，從這次講話來看。
主持人：這次講話中他有提到科學發展觀，陳先生您怎麼看他所說的科學發展觀呢？
陳破空：我們知道「五四運動」有兩大主題：「科學」與「民主」。看上去中共準備拒絕民主，只是要科學。但事實上當你拒絕民主的時候，科學也是不成立的，因為科學是講規律、講邏輯、講尊重客觀規律和事實。比如說政治改革不進行，經濟改革就無法深入或者成為瓶頸；又比如說你不解放人，就無法解放生產力，即便是按照所謂馬克思的理論，生產力的第一要素也是勞動力，解放人就意味著政改，意味著民主。
所以當它在拒絕民主而只談科學的時候，這種科學發展觀是不成立的。同時他提出這個科學發展觀是所謂的新瓶裝舊酒，因為既然毛澤東有個思想，鄧小平有理論，江澤民有三個代表，所以胡錦濤也提出個甚麼來。
因為胡錦濤已經度過了5年任期，十七大之後進入他的第二個5年任期。這個時候他要給他在歷史上留一筆，想跟毛、鄧、江並列，這就是他的理想。所以在這個時候他只是換一個說法，並沒有甚麼新意。他所強調的是一個中心、兩個基本點這一套「一黨專政」的老套。
主持人：不過說到這，我們看中共的官方媒體經常會放出一些消息，比如說前一段在討論「民主是不是個好東西」，然後也有看到中共的高官他們去西歐考察，談論看中共可以走向民主憲政這種道路。我想問一下劉先生，劉國凱先生，您認為中共有沒有可能進行真正的改革呢？
劉國凱：我認為沒有可能性。主要是兩個方面：第一個方面是，它們不能夠面對自己以前犯的罪惡；第二個是，它們不願意放棄自己的特權。
現在對於中共的改革好像各家的說法很多，有些人給予相當高的評價，我們可以適當的去理解和探討。比如說政治改革這個後面再說吧，因為對它的改革評價最高的是經濟改革。
經濟改革改革甚麼呢？現在國內民眾就有一個說法，我覺得說的很簡單，但是言簡意賅。它怎麼說的呢？它說：「住房改革把你的口袋掏空，教育改革把你的父母逼瘋，醫療改革把你提前送終。」就是說在經濟領域的改革，主要吹的最高的是教育改革、醫療改革、住房改革，改革對人民根本是一個掠奪。
比如說，前一陣子北京的雜誌《財經雜誌》揭露了一個情況，北京的國源聯合有限公司和另外一個北京首大能源集團有限公司，以37億收購魯能集團有限公司，價值是738億。用這麼低的價格收購那麼高的價值的公司，然後所有國源企業的主管就變成私人企業的董事了。
就是用這樣的方法進行改革，這種改革實際上就是對整個社會、對人民財富的一個掠奪。所以對這樣的改革我們還能給一個什麼正面的評價嗎？無論是政治還是經濟方面，我們對中國共產黨所主導的這些改革都應該要有一個正確的評價。
主持人：說到改革，一般在談改革的時候都希望中國能夠走向一個更好，良性的社會和道路。杰森，可不可以跟我們的觀眾朋友介紹一下，一個良性社會它應該有一個什麼樣的標準？
杰森：人類在這麼多年的發展過程當中，不同的社會都在努力探討什麼樣是一個良性的社會。當今世界，整個宏觀世界來看，你會看到一些國家相對來說，它的發展社會會比較穩定，人民比較幸福快樂。這樣的社會通常它有一個基本的特點，它有一個和諧的要素在裡頭。
比如說人與人之間相對來說比較和諧，官與民之間比較和諧，人與自然比較和諧。當然不是說一個良性社會就不會有矛盾，這不可能，人類一定會有矛盾。但是你會看到一個正常的社會，它有完善自我解決矛盾的能力，這種基本機制，不管人民和政府有矛盾的時候它有解決方式，人跟自然有矛盾它有解決方式，人與人之間他不會用暴力這樣的方式。
這樣的社會向來會比較穩定，每個人在其中都有自己一個位置。所以你會看到很多西方國家達到這樣的狀態的國家，人民生活比較穩定，比較幸福的狀態，很多人認為這樣的方式有可能比較理想，比較良性。
主持人：說到中共的改革，應該是從1979年鄧小平談到的改革開放開始的。想問一下劉國凱先生，您覺得從1979年到現在，這幾十年中改革給中國帶來什麼？
劉國凱：剛才安娜提的這個問題相當好。我這裡有個數字，就是說共產黨這個改革改了些甚麼東西出來。您剛才說的在1979年的時候，共產黨的幹部是有279萬。
那麼到了1989年呢，改革了10年，共產黨的幹部就增加到543萬；又隔到差不多10年，到了1997年，有個統計數目，共產黨的幹部已經增加到800萬了，這是它改革的成果，就是說它那個官員的人數越來越多。
那麼同期，從1979年到1997年，中國的人口增長了30％，但是官員的人數就增加了3倍，這就是共產黨的改革啦。到目前那個官民比，就是吃皇糧的人數的比例在我們中國是1：28，就是1個官就比28個民。那麼我們可以進行一個比較，一個縱向的比較和一個橫向的比較。
如果縱向的比較，在中國歷史上，唐朝是一個官3,927個民；到了明朝的時候，一個官就是2,299個民；到了清朝的時候，是一個官911個民。但是有人這麼說，當代整個社會的分工非常細緻，官民比不可以這麼大。
那我們就以橫向來比了，當代其他國家怎麼樣呢？比如說日本，日本的官民比是1：150，法國是1：164，美國是1：187，但我們中國是1：28，那就是我們共產黨的改革的效果，那些官員隊伍是越改越大。
主持人：那中國共產黨一直在說，共產黨吸取其他東歐國家失敗的教訓，要走有中國特色的社會主義道路，陳先生您同意它這麼講嗎？
陳破空：首先補充一下劉國凱先生的一句話。剛才國凱先生的數據舉的非常好，另外，我們還要清楚中國古代是人口稀少，而今天的中國人口眾多，這種官民比就更加荒唐了。
西漢的時候人口非常稀少，西漢的時候，連政協委員都講出來了，西漢時候的官民比是8,000個老百姓養活一個官，而現在是28或26個老百姓就要養活一個官，而且人口這麼眾多的情況下，所以這是非常荒唐的。即便是拿行政體制改革，所謂精簡機構這一條它們都沒有過關，更不用說什麼別的改革了。
你剛才講的是中國特色社會主義，這個是胡錦濤再一次講這個話的時候，前一段時間他們還在討論政改、討論民主，有的人還對他們抱予期望，是不是胡溫要實行什麼新政了？要跟鄧、江或者毛不一樣了？
那麼這一次胡錦濤講話，再一次提出所謂「中國特色的社會主義」，這就說明了他們的一個權力的傲慢，他們認為他們掌握了權力，他們可以這樣傲慢下去，可以把他們這一套一成不變的實行下去。他認為既然到目前為止共產黨沒有垮，它就沒有理由去改弦易轍，這跟歷代專制王朝都是一脈相承的，不到滅亡的那一天它是不會改動它的祖宗之法的。
但是我們有一點看這個專制的區別，古代的專制應該可以說是一個自然形態，因為那時候整個人類社會還沒有出現民主形態，甚至沒有民主的觀念，還沒有民主政體。
所以在漢、唐等等這些專制，我們看到中國歷史上的專制兩千多年，有開明的專制，有極端的專制，像秦始皇的專制是極端的，毛澤東的專制也是極端的；但是也有很多開明的專制，像康乾，或者是李世民的唐朝，或者是文景之治的時候，是開明的專制。
那種專制它是一個自然形態的專制，在橫向和縱向都還沒有產生民主思潮的時候，那個時候它在世界上屬於領先地位，因為那時候中國的帝王已經有「兼聽則明、偏聽則暗」這種說法，還設一個諫議官來提意見，而文官是「文死諫，武死戰」，寧願進諫而死，有那麼一個氣概。
但是今天的中共專制是不同的，今天的中共專制是一種昧著良心的專制，世界上三分之二的國家已經是民主國家，民主已經成為普世價值，人類早就意識到民主社會和專制社會的對比，這種反差是巨大的。民主國家普遍的成功，民眾普遍得到保護，而專制國家普遍失敗。
在這樣的情況下，他們談所謂「中國特色的社會主義」，就是堅持一黨專制，就是堅持它這個封建、專制王朝這一套思想，像滿清或者是明朝，他們忠於他的王朝；那胡錦濤表明他繼續忠於共產黨這個王朝。所以在這樣情況下的一個獨裁的繼續。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2007/7/3 7:32 AM）
香港遣返 記者歷劫歸來
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