【大紀元9月25日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看
主持人：好，謝謝，那各位觀眾朋友今天我們的話題是「中國退伍軍人發生暴力的抗議活動」，歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表意見，熱線號碼是：646-519-2879。中國大陸的免費號碼是：17971001-8996008663。
那我想先問一下伍凡先生，我覺得剛才新澤西葉先生問了問題是非常發人思考的，因為如果是一個有良心、有良知的一個軍人的話，他如果收到一些比如說是對人民進行迫害或者對人民開殺戒的命令。一方面他自己內心是不願意這麼做，但是他不這樣做的話他可能自己都要面臨危險，另一方面如果他離開的話，可能有壞人會佔了這個位置，那您怎麼回答他的問題呢？
伍凡：這是一個非常現實的問題，你是個軍人，它命令你要做的時候，那麼正因為有人不服從命令所以才有那個紀律下來，它才有那三十條紀律，這三十條紀律是專門對軍人的，是專門針對現役軍人的，你這個軍人規定有這個不能做；那個不能做，有三十條，它要強制你服從它的命令，那麼這個中間就有得爭了。
那麼有的人採取個人行為，磨羊工、開小差等等，有的採取集體行動，那集體行動要看時機、看你的組織能力等等。
總的一句話來講，我現在很難回答你個人該怎麼做。但是總有一個原則，你不要違背良心做傷天害理的事情，這是第一。
第二你不想做你就聽，你可以開小差，你甚至於說，至少你可以說我生病我不幹了，我採取各種各樣辦法我不去執行這個命令，你讓自己躲開，這或許是個辦法。
總的來講，這都是一個小技倆，我覺得最後中國的軍隊的問題要解決得由從根子上解決，要軍隊國家化，完完全全脫離共產黨的控制、共產黨的欺騙，那麼這些傷天害理的，傷害老百姓的命令就不會再下了，那事情再也不會發生了。
那麼一旦要發生的時候，那要採取各種各樣手段去要抵抗它、去把它磨掉它，這是一個辦法。那麼具體怎麼做，那是看每個人的在現場的那個環境以及他個人的機靈程度，這是我回答的辦法。
主持人：您說到這兒我想起一個，就是在西方有的時候有這種勞資糾紛，工人就採取罷工的方式，那您覺得有沒有可能，比如說如果下令軍人向老百姓開殺戒的時候，他們有沒有可能說我罷工，我不開槍、我不做了，有沒有這個可能呢？
主持人：那你不開槍，你朝天開、朝上開，你不要朝人開，你採取這種方式，你就做個樣子也是開，但是我不打人、我不把人打死，我朝底下開、不打到人，那我也開了，我命令也執行了，那你就心也安了，這是不是也是個辦法呢！
主持人：汪先生您認為呢？
汪志遠：這個我有這麼一個想法，就是這種事情還有一種可能，是從歷史上看也有這樣的事實，就是在軍人面對老百姓的時候軍人可以不開槍。因為你接受命令的時候，你說你是去鎮壓一群暴徒，但是當你整個部隊面對老百姓的時候一看，確實是手無寸鐵的老百姓的情況下，軍隊不開槍是完全可以做到的。
這就看這些軍隊的素質、勇氣。你想在歷史上都有這樣的事實，在六四的時候，38軍的軍長就拒絕執行命令，當然還有些其他的軍隊，據我知道有一些軍隊就朝著天開槍、有些就乾脆拒絕執行，最後那些軍隊撤走了。
所以在六四的時候，只有38軍撤走，別的都沒有上去。據我了解那後來是實在不行，政治部主任還有政委帶著去做這件事情。
主持人：那我們現在有位觀眾朋友，紐約何先生在電話線上，我們接一下何先生的電話，何先生請講。
何先生：我記得在文化大革命的時候，毛澤東講了，馬克斯主義千條萬條，歸根只是一條就是造反有理。那麼現在我們這個軍人也好，這個老百姓拆遷的問題也好去上訪，我覺得上訪沒有超過這個造反的範圍，為什麼它現在鎮壓，是不是又在騙人。
我請幾位先生看一看，它們是不是又在騙人？把這個上訪超過了造反，我就是要造反也是有理的，我現在上訪難道就沒有理了嗎？謝謝，請大家評論一下。
主持人：謝謝何先生。那可不可以請問一下李博士，上訪超過造反，這個事是不是有道理可以這麼說？
李天笑：我想現在情況來看，這次整個四個地方先後大概三個地方是聯合起來進行以暴力的方式來進行搗毀校園來表達自己抗議，我覺得這個本身實際上帶上引號的「造反」，實際上是一種造反行為，這個當然他不是現役軍人了。
但是這個行為就是通過種種渠道我想會傳到軍隊去，因為這個軍隊的現役軍人，他也是看自己今後將來出路怎麼樣，如果將來的話跟這些人一樣這麼悲慘的遭遇的話，那麼軍心首先就不穩，將來會在一定的情況下，遇到突發事件的時候，那麼每個人會根據自己的情況、利益、良心做出正確的判斷。
還有一點，就是中共對軍隊的控制，它主要是在權力鬥爭當中來進行控制的，就是對底下的官兵它是不關心的。所以說在這個造反不造反這個控制上，它認為只要控制最上面的，比方這次胡錦濤調動七大軍區，最近五大軍區進行調動，另外兩個軍區實際上在先前已進行過調動，就是濟南軍區和瀋陽軍區。
因此七個軍區的調動，實際上包括江澤民在這之前任命的幾位將官，他們唯一的目的就是要控制最上面的以保持共產黨的統治。
對底下來說，當然是如果發現軍隊底下的，它會採取的就是派其他軍隊去鎮壓這個事情。在現役軍人當中直接的造反，如果在突發事件的時候，當然它是沒有辦法槍口掉轉，但是在其他情況下，共產黨會採取很嚴厲的鎮壓手段。
主持人：我們看到軍中聲音要進行政變，伍凡先生他提到了，剛才這位何先生也提到了上訪和造反。我們知道如果要動用武力去造反的話，可能就很難避免人員的傷亡，這都是我們不想看到的事情，我們希望我們還是能有和平的環境。那您覺得如果軍人他又不願意昧著良心，然後他又希望真正的保家衛國，他有什麼樣的選擇呢？
汪志遠：這個選擇是比較難的，但是我想根據情況，軍人是有他的選擇的。就是我剛才說的，在現場面對老百姓，作為軍人來講，有權利不執行命令，因為如果你看到的是手無寸鐵的老百姓，以軍人的職責是面對危害國家危害人民的敵人時，要保護老百姓，這和你軍人的職責是相反的。
所以你從軍人的職責上就不應該執行，這個歷史機會對每個人也可能就是那麼一次；這樣的機會你也可能成為歷史的英雄，當然也可能是歷史的罪人，那就看你怎麼去做了。
主持人：我想38軍的軍長至少在很多老百姓的心中已經是英雄了，那現在我們再接一下紐約楊先生的電話，楊先生請講。
楊先生：主持人好！嘉賓好！記得很久以前美國有一部電影叫《第一滴血》，好像講的也是退伍軍人嘛，他也是為了維護自己的利益。好像記得從那部電影以後，美國才有「退伍軍人協會」來照顧退伍軍人。謝謝！
主持人：那我想問一下伍凡先生，現在在中國有沒有類似「退伍軍人協會」這樣的組織或機構，真的能夠起些作用為這些退伍軍人說話呢？
伍凡：沒有！共產黨害怕這個組織，非常害怕。我記得文化大革命的時候，有一個叫做「全國退伍軍人造反派總司令部」，跨地區的，結果毛澤東、周恩來下令壓，有的殺頭、有的充軍、有的勞改，從那以後沒有了。
現在更沒有，因為共產黨害怕你這批退伍軍人起來造反，你要是不跟著它走，你又一個組織又一個協會，它管不了你，怎麼辦？
為什麼它現在處理軍人，它把這些軍人都打散了，對於各地方由小單位地區你去處理，一堆小問題讓你們去處理。他們沒想到現在整個全國的經濟狀況變得沒辦法處理，所以這些人又都聯合起來了。
我所知道的狀況，網上也有很多消息流出來，他們現在秘密組織串聯，通過各種通訊的手段，無形組織聯合起來。這一次的行動就表明他們已經有組織了，但是不是公開的，你想像美國「退伍軍人協會」這種民間的協會，在中國是根本不允許存在的。
主持人：謝謝伍凡先生。
李天笑：我補充一個。剛才那位觀眾講說美國一部電影《第一滴血》之後，導致美國「退伍軍人協會」成立。
實際上美國還有一部電影，也是非常有名的，叫《一些好人》，這部電影當時就是講美國軍隊通過司法調查一位違規的將級軍官，因為在連隊裡發生了一個殺人案，它有一個互相之間包庇的法律，是墨守成規的還不能叫法律，叫「紅色的規矩」。最後是怎麼破除這個東西，它就是講美國軍隊怎麼樣嚴格執法，律師衝破種種阻力，這個東西在中國軍隊是完全不存在的。
所以這兩者之間，比方說中國軍隊目前犯罪呀、腐敗呀，高級軍官層層的買官呀，比方說團級軍官，正團就要20萬，營級的10萬，按照這個比例去買；販毒、走私等等這些現象，都不可能真正得到解決，因為沒有一個公正的執行軍法的機構在做這個事情。
而且中共的高級軍委這些人都是掌握軍隊為自己服務，為自己目前的權力、權鬥服務，以這個作為最終的目的，所以在這個情況下，兩支軍隊的戰鬥力就有明顯區別，就可以從這裡看出來。
主持人：那我們看到這幾年中共也一直在向外說，比如說對台灣喊話，說要打台灣等等這種威脅；但是如果現在軍隊這麼腐敗，像剛才伍凡先生講的，如果軍人素質也在逐年下降的話，它怎麼能有這個戰鬥力去攻擊台灣呢？汪先生您看呢？
汪志遠：這個事情是中共在叫，但真正打起仗來才能知道它是不是有戰鬥力，據我們3個觀察的情況來看，它是沒有戰鬥力的。
一個從上到下的腐敗，軍隊不可能例外。第二個，就剛才李先生講的，它對軍隊沒有這樣一個執法的系統，是因為它不需要這個系統，它要他們來共同犯罪，因為黨政從上到下腐敗，軍隊要不腐敗，軍隊就不能黨化，把軍隊高級官員拉進來一起腐敗，大家都在一條賊船上，那它們認為也就安全了。
歷來中共它採取的方式就是這樣，讓這些軍人都沾血，這樣一個軍隊、這麼一個社會，一切向「錢」看的社會，這麼腐敗的軍隊，上下矛盾這樣的狀態，怎麼樣有戰鬥力？長遠的看，這樣的軍隊不會有戰鬥力的；長遠的看，這樣的軍隊對國家、對人民是非常不利的。
因為軍隊是保衛國家的，但是你這樣下去，一是它不能保衛；二反倒危害國家人民，我相信歷史是不允許這樣的現象下去的，他們這樣走必然造成他們自己的滅亡。所以我現在也呼籲這些軍人要看清形勢，趕緊退出這些危險境地。
主持人：您說到這兒，因為時間快到了，我想再問一下李博士，您覺得真正的中國軍人他出路在哪裡？他們應該怎麼做呢？
李天笑：我想真正就是要靠自己的良心，在良心和執行命令的天職之間，我想良心要占首要的地位。首先在重大的事件面前，你是考慮人民是你主要的保衛對象，國家的領土、國家的利益為上；而不是為共產黨服務，你的槍桿子首先是為人民為國家而不是為黨。
主持人：那如果他不是為黨而想為人民的話，比如有人說我要退出這個黨，他可以有什麼辦法去退呢？
汪志遠：這個辦法就是兩方面，一個從個人來講，那就是「三退」，退出共產黨，發表聲明，從內心上退出。如果大家都這樣，人心都動起來，形勢就會改變。
第二個，從上級將領上層能夠決定或參與決定政策，要看清形勢，要整體上退出共產黨，走「軍隊國家化」，這樣才使他們整體上有一個好的未來，否則只能打敗仗。
主持人：那您對中國軍隊還有中國軍人的未來有什麼展望呢？李博士。
李天笑：我想中國軍隊的國家化是必然的趨勢，是符合世界歷史潮流的。中國軍人來說，實際上我剛才講到，天職是什麼？是服從命令。服從誰的命？是服從人民的命令，聽從人民的調遣，為人民的利益而戰，這就是中國軍人應該有的天職。
主持人：好，非常感謝李博士還有汪先生的評論和意見，也非常感謝伍凡先生，還有各位觀眾朋友的收看以及你們的參與。非常感謝觀眾朋友收看，下次節目再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
