【大纪元9月25日讯】(新唐人热点互动采访报导) 联结收看
主持人：好，谢谢，那各位观众朋友今天我们的话题是“中国退伍军人发生暴力的抗议活动”，欢迎您打我们的热线号码提问或发表意见，热线号码是：646-519-2879。中国大陆的免费号码是：17971001-8996008663。
那我想先问一下伍凡先生，我觉得刚才新泽西叶先生问了问题是非常发人思考的，因为如果是一个有良心、有良知的一个军人的话，他如果收到一些比如说是对人民进行迫害或者对人民开杀戒的命令。一方面他自己内心是不愿意这么做，但是他不这样做的话他可能自己都要面临危险，另一方面如果他离开的话，可能有坏人会占了这个位置，那您怎么回答他的问题呢？
伍凡：这是一个非常现实的问题，你是个军人，它命令你要做的时候，那么正因为有人不服从命令所以才有那个纪律下来，它才有那三十条纪律，这三十条纪律是专门对军人的，是专门针对现役军人的，你这个军人规定有这个不能做；那个不能做，有三十条，它要强制你服从它的命令，那么这个中间就有得争了。
那么有的人采取个人行为，磨羊工、开小差等等，有的采取集体行动，那集体行动要看时机、看你的组织能力等等。
总的一句话来讲，我现在很难回答你个人该怎么做。但是总有一个原则，你不要违背良心做伤天害理的事情，这是第一。
第二你不想做你就听，你可以开小差，你甚至于说，至少你可以说我生病我不干了，我采取各种各样办法我不去执行这个命令，你让自己躲开，这或许是个办法。
总的来讲，这都是一个小技俩，我觉得最后中国的军队的问题要解决得由从根子上解决，要军队国家化，完完全全脱离共产党的控制、共产党的欺骗，那么这些伤天害理的，伤害老百姓的命令就不会再下了，那事情再也不会发生了。
那么一旦要发生的时候，那要采取各种各样手段去要抵抗它、去把它磨掉它，这是一个办法。那么具体怎么做，那是看每个人的在现场的那个环境以及他个人的机灵程度，这是我回答的办法。
主持人：您说到这儿我想起一个，就是在西方有的时候有这种劳资纠纷，工人就采取罢工的方式，那您觉得有没有可能，比如说如果下令军人向老百姓开杀戒的时候，他们有没有可能说我罢工，我不开枪、我不做了，有没有这个可能呢？
主持人：那你不开枪，你朝天开、朝上开，你不要朝人开，你采取这种方式，你就做个样子也是开，但是我不打人、我不把人打死，我朝底下开、不打到人，那我也开了，我命令也执行了，那你就心也安了，这是不是也是个办法呢！
主持人：汪先生您认为呢？
汪志远：这个我有这么一个想法，就是这种事情还有一种可能，是从历史上看也有这样的事实，就是在军人面对老百姓的时候军人可以不开枪。因为你接受命令的时候，你说你是去镇压一群暴徒，但是当你整个部队面对老百姓的时候一看，确实是手无寸铁的老百姓的情况下，军队不开枪是完全可以做到的。
这就看这些军队的素质、勇气。你想在历史上都有这样的事实，在六四的时候，38军的军长就拒绝执行命令，当然还有些其他的军队，据我知道有一些军队就朝着天开枪、有些就干脆拒绝执行，最后那些军队撤走了。
所以在六四的时候，只有38军撤走，别的都没有上去。据我了解那后来是实在不行，政治部主任还有政委带着去做这件事情。
主持人：那我们现在有位观众朋友，纽约何先生在电话线上，我们接一下何先生的电话，何先生请讲。
何先生：我记得在文化大革命的时候，毛泽东讲了，马克斯主义千条万条，归根只是一条就是造反有理。那么现在我们这个军人也好，这个老百姓拆迁的问题也好去上访，我觉得上访没有超过这个造反的范围，为什么它现在镇压，是不是又在骗人。
我请几位先生看一看，它们是不是又在骗人？把这个上访超过了造反，我就是要造反也是有理的，我现在上访难道就没有理了吗？谢谢，请大家评论一下。
主持人：谢谢何先生。那可不可以请问一下李博士，上访超过造反，这个事是不是有道理可以这么说？
李天笑：我想现在情况来看，这次整个四个地方先后大概三个地方是联合起来进行以暴力的方式来进行捣毁校园来表达自己抗议，我觉得这个本身实际上带上引号的“造反”，实际上是一种造反行为，这个当然他不是现役军人了。
但是这个行为就是通过种种渠道我想会传到军队去，因为这个军队的现役军人，他也是看自己今后将来出路怎么样，如果将来的话跟这些人一样这么悲惨的遭遇的话，那么军心首先就不稳，将来会在一定的情况下，遇到突发事件的时候，那么每个人会根据自己的情况、利益、良心做出正确的判断。
还有一点，就是中共对军队的控制，它主要是在权力斗争当中来进行控制的，就是对底下的官兵它是不关心的。所以说在这个造反不造反这个控制上，它认为只要控制最上面的，比方这次胡锦涛调动七大军区，最近五大军区进行调动，另外两个军区实际上在先前已进行过调动，就是济南军区和沈阳军区。
因此七个军区的调动，实际上包括江泽民在这之前任命的几位将官，他们唯一的目的就是要控制最上面的以保持共产党的统治。
对底下来说，当然是如果发现军队底下的，它会采取的就是派其他军队去镇压这个事情。在现役军人当中直接的造反，如果在突发事件的时候，当然它是没有办法枪口掉转，但是在其他情况下，共产党会采取很严厉的镇压手段。
主持人：我们看到军中声音要进行政变，伍凡先生他提到了，刚才这位何先生也提到了上访和造反。我们知道如果要动用武力去造反的话，可能就很难避免人员的伤亡，这都是我们不想看到的事情，我们希望我们还是能有和平的环境。那您觉得如果军人他又不愿意昧着良心，然后他又希望真正的保家卫国，他有什么样的选择呢？
汪志远：这个选择是比较难的，但是我想根据情况，军人是有他的选择的。就是我刚才说的，在现场面对老百姓，作为军人来讲，有权利不执行命令，因为如果你看到的是手无寸铁的老百姓，以军人的职责是面对危害国家危害人民的敌人时，要保护老百姓，这和你军人的职责是相反的。
所以你从军人的职责上就不应该执行，这个历史机会对每个人也可能就是那么一次；这样的机会你也可能成为历史的英雄，当然也可能是历史的罪人，那就看你怎么去做了。
主持人：我想38军的军长至少在很多老百姓的心中已经是英雄了，那现在我们再接一下纽约杨先生的电话，杨先生请讲。
杨先生：主持人好！嘉宾好！记得很久以前美国有一部电影叫《第一滴血》，好像讲的也是退伍军人嘛，他也是为了维护自己的利益。好像记得从那部电影以后，美国才有“退伍军人协会”来照顾退伍军人。谢谢！
主持人：那我想问一下伍凡先生，现在在中国有没有类似“退伍军人协会”这样的组织或机构，真的能够起些作用为这些退伍军人说话呢？
伍凡：没有！共产党害怕这个组织，非常害怕。我记得文化大革命的时候，有一个叫做“全国退伍军人造反派总司令部”，跨地区的，结果毛泽东、周恩来下令压，有的杀头、有的充军、有的劳改，从那以后没有了。
现在更没有，因为共产党害怕你这批退伍军人起来造反，你要是不跟着它走，你又一个组织又一个协会，它管不了你，怎么办？
为什么它现在处理军人，它把这些军人都打散了，对于各地方由小单位地区你去处理，一堆小问题让你们去处理。他们没想到现在整个全国的经济状况变得没办法处理，所以这些人又都联合起来了。
我所知道的状况，网上也有很多消息流出来，他们现在秘密组织串联，通过各种通讯的手段，无形组织联合起来。这一次的行动就表明他们已经有组织了，但是不是公开的，你想像美国“退伍军人协会”这种民间的协会，在中国是根本不允许存在的。
主持人：谢谢伍凡先生。
李天笑：我补充一个。刚才那位观众讲说美国一部电影《第一滴血》之后，导致美国“退伍军人协会”成立。
实际上美国还有一部电影，也是非常有名的，叫《一些好人》，这部电影当时就是讲美国军队通过司法调查一位违规的将级军官，因为在连队里发生了一个杀人案，它有一个互相之间包庇的法律，是墨守成规的还不能叫法律，叫“红色的规矩”。最后是怎么破除这个东西，它就是讲美国军队怎么样严格执法，律师冲破种种阻力，这个东西在中国军队是完全不存在的。
所以这两者之间，比方说中国军队目前犯罪呀、腐败呀，高级军官层层的买官呀，比方说团级军官，正团就要20万，营级的10万，按照这个比例去买；贩毒、走私等等这些现象，都不可能真正得到解决，因为没有一个公正的执行军法的机构在做这个事情。
而且中共的高级军委这些人都是掌握军队为自己服务，为自己目前的权力、权斗服务，以这个作为最终的目的，所以在这个情况下，两支军队的战斗力就有明显区别，就可以从这里看出来。
主持人：那我们看到这几年中共也一直在向外说，比如说对台湾喊话，说要打台湾等等这种威胁；但是如果现在军队这么腐败，像刚才伍凡先生讲的，如果军人素质也在逐年下降的话，它怎么能有这个战斗力去攻击台湾呢？汪先生您看呢？
汪志远：这个事情是中共在叫，但真正打起仗来才能知道它是不是有战斗力，据我们3个观察的情况来看，它是没有战斗力的。
一个从上到下的腐败，军队不可能例外。第二个，就刚才李先生讲的，它对军队没有这样一个执法的系统，是因为它不需要这个系统，它要他们来共同犯罪，因为党政从上到下腐败，军队要不腐败，军队就不能党化，把军队高级官员拉进来一起腐败，大家都在一条贼船上，那它们认为也就安全了。
历来中共它采取的方式就是这样，让这些军人都沾血，这样一个军队、这么一个社会，一切向“钱”看的社会，这么腐败的军队，上下矛盾这样的状态，怎么样有战斗力？长远的看，这样的军队不会有战斗力的；长远的看，这样的军队对国家、对人民是非常不利的。
因为军队是保卫国家的，但是你这样下去，一是它不能保卫；二反倒危害国家人民，我相信历史是不允许这样的现象下去的，他们这样走必然造成他们自己的灭亡。所以我现在也呼吁这些军人要看清形势，赶紧退出这些危险境地。
主持人：您说到这儿，因为时间快到了，我想再问一下李博士，您觉得真正的中国军人他出路在哪里？他们应该怎么做呢？
李天笑：我想真正就是要靠自己的良心，在良心和执行命令的天职之间，我想良心要占首要的地位。首先在重大的事件面前，你是考虑人民是你主要的保卫对象，国家的领土、国家的利益为上；而不是为共产党服务，你的枪杆子首先是为人民为国家而不是为党。
主持人：那如果他不是为党而想为人民的话，比如有人说我要退出这个党，他可以有什么办法去退呢？
汪志远：这个办法就是两方面，一个从个人来讲，那就是“三退”，退出共产党，发表声明，从内心上退出。如果大家都这样，人心都动起来，形势就会改变。
第二个，从上级将领上层能够决定或参与决定政策，要看清形势，要整体上退出共产党，走“军队国家化”，这样才使他们整体上有一个好的未来，否则只能打败仗。
主持人：那您对中国军队还有中国军人的未来有什么展望呢？李博士。
李天笑：我想中国军队的国家化是必然的趋势，是符合世界历史潮流的。中国军人来说，实际上我刚才讲到，天职是什么？是服从命令。服从谁的命？是服从人民的命令，听从人民的调遣，为人民的利益而战，这就是中国军人应该有的天职。
主持人：好，非常感谢李博士还有汪先生的评论和意见，也非常感谢伍凡先生，还有各位观众朋友的收看以及你们的参与。非常感谢观众朋友收看，下次节目再见。
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