【大紀元12月12日訊】 （新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「中國人該給黨一個什麼說法」，歡迎您打我們的熱線號碼發表高見，或者向我們現場嘉賓提問，熱線號碼是646-519-2879。您也可以通過SKYPE和我們聯繫，Skype地址是RDHD2008。另外，我們也為中國大陸的觀眾朋友準備了一個免費號碼，免費號碼是4007087995再撥8991160297。
剛才我們談到中國的警察也出了問題，我們看最近從深圳開始，那些出租車司機大罷工，罷工之後政府就退讓了。它退讓之後，其它像湖南和一些城市的出租車司機也開始大罷工，這也是一個很有意思的現象。我們知道中共一直說要給這些不同地區的抗暴、群體行動給他分隔開，那這是不是意味著它分割的政策、各個擊破的政策被瓦解了呢？
唐柏橋：對，它這有個階段，從89年以後，中共的國策就是穩定壓倒一切，而且江澤民提出所謂的對付民間聲音的方法，就是將一切消滅在萌芽狀態。那麼現在顯然不是這樣了，現在它還想這麼做，但是實際上反應出來的是第一、它不能給民間的聲音消滅在萌芽狀態，它已經做不到了。
你現在看四川重慶這些是不是？動不動就是上萬的出租車司機罷工，它不僅消滅不了在萌芽狀態，而且就像剛才胡平先生提到的，它還要被動的報導，什麼原因要報導呢？因為你不報導別人也知道，老百姓也都知道。那它報導了還有一個作用，什麼呢？它不僅是為了應付而且還想在輿論上進行反宣傳。
比方說貴州甕安就是典型的，還有楊佳，突然一夜之間全中國都知道了，如果你共產黨不說話的話，等於就是我們說了算，因為我們說的道理老百姓會接受，所以它就反宣傳，它搞出一種混淆視聽的東西來，但是現在它發現又不能得逞了，像楊佳就是最典型的，那麼後面它又封鎖了。
所以它有幾個階段，第一個階段，比如楊佳的聲音它就讓你說，在網路上評論、BBS論壇說；第二個階段就是楊佳變成一個禁詞；第三個階段，它發現它又禁不了，就又停止禁止。所以現在這個情況就是說它想壓，壓不住了，這不是它的主觀願望所能實現的。
所以你看廣州這一次就最明顯，重慶的時候新華網有報導，廣州這次沒有報導，下一次可能湖南它又報導了。因為它不知所措了，它不知道怎麼辦了，因為出租車這個行業，全國的政策是一致的，如果說重慶的那個出租車司機活不下去了，廣州的肯定也活不下去。
油是一樣的，所有出租車司機收費差不多是一回事，管理費、高速公路上的收費都是一回事，黑車問題這都是一回事，所以現在他們活不下去了，他們必須反抗。重慶一反抗他成功了，然後迫使政府讓步，讓步了必然會引起連鎖效應。這個是共產黨不願意看到的，但是它又沒辦法，所以它就大開殺戒，像天安門事件又來殺人，但它現在顯然也沒有這個條件再這麼大規模殺人了。
主持人：現在這種大規模的是一環套一環，一個地方到另一個地方，用共產黨的話叫「星星之火已經燎原」。比如說深圳出租車司機，他們在罷工之後得到了一定的權利，政府做了一定的讓步。那麼其他出租車司機看到：噢，我們這樣做的話，可以爭取到我們的權利。那這樣的話，會不會激發更多城市的出租車司機出來，像他們一樣去爭取權利呢？
胡平：當然主要問題就是在這個地方。共產黨為什麼在很多事情上，有一些很簡單的問題，甚至一些很小的不算特別嚴重的問題，它都不肯讓步？它就怕一開口子了，就產生連鎖反應，它就要讓人們生活在絕望之中，覺得什麼事情都沒有希望了，沒有希望他就不去抗爭，這麼它日子就好混了。
但是呢現在情況，第一、各種各樣情況實在是問題太多，這次出租車司機的罷工，它跟出租車司機的工作特點有相當大的關係。出租車司機人不見得多，但他們一動一靜馬上就見效，出租車一罷工，城裡的人馬上在生活上就感覺到了。而有些行業的人你罷工一個月別人都感覺不到，因為你在共產黨中國，你不能有這種合法的組織，不能上街去遊行，不能上街去示威。
那麼有時候就要看是哪一行業的人，他的工作、他一動靜，他稍微有一點小動作，整個市都能感覺到，那他造成的威力就比較大。另外也得看這一行的人，他們平常就有一種自然而然的聯繫，不用組織本來大家就有一種聯繫，然後一呼百應，大家就出頭來幹了。
另外，這一行的人要能想辦法對想出賣公眾利益的，想當公賊的，多少有個制約，或者輿論上有一個很大的譴責，那就沒人敢幹這種事。要不然你罷工，那我想正好，我不罷我不是撿便宜了嗎？生意不是都到我這兒來了嗎？對不對？所以它一定有這麼些東西，使得這一批人……出租車司機我們知道，他肯定不是中國目前最受苦的一種人，但是他為什麼能表達出這樣的效應，就跟他這一特點有相當大的關係，這也使得當局鎮壓起來很困難。
你像重慶做一種比較軟的處理，馬上別的地方都這個這樣子。那它馬上面臨一個很大的問題，對於其他人它怎麼辦？到現在為止，我們看到的所有抗爭都有一個特點，都是非政治性的，很日常的、很基本利益，也就是那個道理擺在哪裡，你共產黨都講不過去，你要鎮壓都很難。
就幾天之前，國內的瞭望週刊，那是官方雜誌，登了一篇文章，其實很多類似的網上早就在說了，說你不要一見群體事件，就說群眾是被挑動的，什麼黑惡勢力在那兒策劃，群眾是不明真相的，那不對呀。群眾怎麼會不明真相，他們才明真相呢，是你政府才不明真相。他那話說的都挺不錯，但他也有很大的分歧，一些人就主張還是繼續硬著來，一些人卻覺得你這不是個辦法，它只會使得問題不斷的積累。
所以我從最近的情況得到各種矛盾的信息，包括剛才鄭律師講到的，胡錦濤要加強對新聞方面的控制，然後我們知道很多地方要對縣以上的官員加以集訓，然後有的地方我們又看到，至少它沒有採取直接了當的鎮壓。那這些都是值得我們觀察的事情。
主持人：好，今天我們還有另外一位中國大陸貴州民主人士曾寧先生在線，曾寧先生您好。
曾寧：你們好。
主持人：您好，曾寧先生，我想問您一下，剛才胡平先生談到，最近當局組織了2000多名縣委書記，進行應變群體事件發生的處理方法，讓他們去培訓，您覺得它這種培訓有作用嗎？那做為一個中國大陸的民主人士，在這麼嚴峻的情況下來進行民主事業的話，您們的困難在哪裡呢？
曾寧：我想中國政府讓全國2000多位縣委書記，到中央黨校去接受所謂的應對突發事件的一些培訓，肯定是不會有什麼效果的。因為它這種接受應對群體性事件的培訓，無非是提到如何把民眾維護自己權利的抗爭給壓制下去。
我想目前中國一個很現實、很實際的問題，就是普遍的民眾都對自己的權利進行有意識的覺醒。在這種情況下，既然民眾的權利意識已經普遍的有一種覺醒，如果這個時候中國政府仍然沿用過去那種傳統的、舊的，動不動就鎮壓，動不動就對社會進行嚴格管控的措施，那肯定是不會有效果的。
它繼續沿用這種做法，無非就是把這種衝突、把這種矛盾給它激化，激化的結果，要麼就是民眾的維權被壓制下去，要麼民眾的維權高過政府的壓制。這幾年中國大陸發生的群眾維權事件的結果，事實已經說明了，政府要想繼續沿用那樣一種高壓的政策，顯然是沒有效果的。
反而民眾在不斷的維權抗爭過程當中，對其他民眾也起到了一種啟蒙作用，一種教育的作用。所以在民眾這種權利意識普遍覺醒的時候，中國政府要想繼續沿用過去那種傳統的、舊的管控、壓制、打壓、鎮壓的做法，我想是不可能有效果的。
主持人：今天我們現場兩位嘉賓，胡平先生您可能知道，他原來是北大第一個被民選出來的人民代表。那麼在海外也有很多民主人士，他們也想做一些事情，您覺得他們在海外能跟您們一起做什麼呢？
曾寧：我想海外的民主人士能夠做的事情很多，比如說他們可以在文化領域、理論建樹上做很多事情，可以對中國大陸的民主運動，以及中國的現狀和中國未來的走向，做出一些高見或者深入淺出的剖析和論述。
這種論述本身應該是從文化層次上，從這個層面上對中國大陸的民眾起到一個啟蒙、啟發、教育的、鼓舞的作用；此外，海外的民運人士，可以通過在海外擁有自由的結社、組織政黨的那種空間，組織一些政黨。可以形成一些組織或者團隊，通過對組織、團隊的運作，同樣可以對中國大陸起到一種鼓舞人心的作用。
因為在中國大陸要想形成有組織的，尤其是形成有政黨性質這樣一種民主活動，我想還是相當的困難。因為我們發現，政府對民運人士的打壓或者管控方面，它首先把有組織的政黨活動，作為它要打擊的對象。在這種情況下，通過民眾自發的，由於自己的權利意識的不斷的覺醒，形成一種自覺的維權活動，在中國大陸反而有一定的空間。
而且隨著中國民眾權利意識不斷的覺醒，中國大陸以維權活動為主要內容的民主運動，我想它會蓬勃的發展，規模還會越來越大。實際上它可以在相當程度上對舊的專制體制，起到一種衝擊的作用。
同時通過民眾的維權運動，對於中國未來民主化的建設也是有相當的作用的，因為民眾在維權運動過程當中，實際上他們也是在學習民主，也是在實踐民主。在民主價值理念下面，人和人之間如何相處，人和社會之間的關係是什麼樣的，實際上民眾在維權活動當中，都自覺或不自覺的會得到一種鍛練，或者得到了提高。
所以我想中國大陸的民主運動雖然非常的艱難，但是通過國內很多民運人士、民主人士和其他的一些較活躍的維權人士的努力，我想還是可以有所作為的。
主持人：好，謝謝曾寧先生。因為時間的關係，我們不能讓您在線上待很長的時間。剛才曾寧先生談到了他們希望海外可以做些什麼？那我想問一下唐柏橋先生，您同時也是過渡政府的發言人，您覺得海外的民主人士能夠為國內這些民運人士做什麼呢？
唐柏橋：剛剛曾寧先生的建議非常的好，他提到兩個方面：一個是在理念方面，給他們提供一些參考意見；另一方面在組織化方面能夠做一些貢獻。但是我剛剛突然想到，因為我看到這邊有一個我們剛才談到的問題，就是中共召集2000多個縣委書記，那是中共權力高層的最底層，以縣為單位來處理突發事件，也就是民眾的反抗事件。
那我也想到海外的民主運動其實也可以做一件事情，有針對性的做一件事情：我們可以培訓二千多個全國各地維權骨幹或者維權領袖，讓他們知道如何更好的去從事維權、抗暴運動。他們不是要對付維權抗暴運動嗎？那我們可以培訓這些維權抗暴運動，形成一場真正的正義和邪惡較量或者專制和民主之間的較量。我想這些事情，大家集思廣益可以做很多事情。
像我們過渡政府前段時間每個星期的發布會，就起到一點作用。比方我們提倡說我們老百姓有抵抗的權利，就像美國的精神。我們不會鼓吹暴力，但是我們認為當暴政、血腥鎮壓的時候，我們老百姓還是有抵抗的權利，就像正當防衛。我們不主張殺人，但是我們認為人有天然的正當防衛權利。
這樣的話，現在國內很多人就互相在傳，他感覺到已經形成共識了，一旦形成共識以後，他做起來就理直氣壯了。你看像這次江西，很明顯的，他以前做的話好像是個體在做，像楊佳這樣的勇士，其他大部分人不知道要怎麼做，如果我們的聲音出去了，經過培訓形成共識以後，就可以遙相呼應，形成一種強大的力量。所以我覺得很多事情可以做。
主持人：好，我們有幾位觀眾朋友一直在線上等了很久。我們先接一下澳門丁先生的電話。丁先生您請講。
丁先生：主播好、胡平先生好、唐柏橋先生好，先祝三位聖誕節快樂、新年快樂。我認為該給黨什麼說法就給黨什麼說法，不必怕。很久以前，我在台灣受訓的時候，咱們長官就教訓我們說：「如果共產黨給你甜言蜜語，接著過來就是一把刀，你要是相信的話，你離做奴隸的日子、當奴隸的日子就不遠了。」好，祝諸位中華民國行憲紀念日快樂，再會！
主持人：好，謝謝丁先生。我們再接一下中國大陸耿先生的電話。耿先生您請講。
耿先生：你好。我想說一個問題，民主這個東西我們不談，就是談如果說萬一現在國家出現動亂的話，我覺得最重要應該還是糧食的問題吧！因為我是個農民出身，現在中國的種子資源經常都是紮掉的，農民自己不能留種子。我覺得中國的糧食安全必須「藏種於民」。我希望能夠通過你們媒體讓中國政府知道，就是必需改善現在這種種子資源那種結構，必需先讓農民自己能夠留種，然後才能維護糧食的安全，萬一出現什麼動亂的話，至少農民不會挨餓，我是這麼想的，謝謝。
主持人：好，謝謝耿先生給我們的建議。觀眾朋友，今天我們的話題是「中國人該給黨什麼說法？」那我想問一下胡平先生，剛才曾寧先生的談話，您覺得他所說的那些辦法在海外是不是可行呢？
胡平：我覺得他說的都非常重要，這也是海外朋友長期以來所做的事情。那麼你想想看，今年馬上就要完了，09年馬上就要到來。09年也是六四的20週年，也是法輪功受迫害的10週年，還有現在整個經濟形勢，不光是美國，還包括中國也遇到很多問題。所以可以想像當局現在是非常緊張，它現在開會包括加強對媒體的控制，都表現出這麼一種狀態來。
在過去各方面的抗爭，常常出現的問題就是鑼齊鼓不齊，你這頭折騰起來，那頭按兵不動；等到那頭想動起來的時候，這頭都已經過了。那麼我想明年是很重要的一個年份，它會使各種人喚起一種不約而同的感覺，就覺得我們今年應該做些什麼，應該說說話，這是一條。
另外，過去這麼多年來，當中國經濟發展比較好的時候，尚且有這麼多的維權抗爭，那麼隨著經濟形勢的惡化，弱勢群體肯定會遭到更多的剝奪。因此來自弱勢群體和其他方面的抗議一定會大大的增加，所以對此我們要有準備。
同時我覺得我們也應該對中共當局，不管是最高層的，包括下面的也要對他們講話，因為從現在的形勢可以看出來，它們內部包括對民主運動、維權運動顯然也還是有分歧，有些人就下不了狠手，有的人就比較能下狠手。所以這時候我們就要很嚴正的指出這個問題，因為在這件事情上，你一旦錯了，你就會順著錯下去。
共產黨裡頭不是沒好人，它有些人也還好，至少也不是那麼壞。但我們看共產黨裡頭的好人總是被壞人給綁架。那道理很簡單，因為共產黨做的都是壞事，官逼民反。那麼這一來，你做為共產黨員，你把人民的利益擺在第一位，那就面臨的可能是共產黨的權力要受到挑戰，或者你把共產黨的權力放在第一位，那你就要昧著良心去鎮壓人民，就面臨一個很大的選擇。
這個時候你一旦猶豫不定，那些壞人在這個時候占上風，它一旦採取強硬的手段去鎮壓人民，這個時候你就讓它裹著走，你就被它綁架了，到後來你也跟壞人差不多，所以一開始你就要注意。
我們也知道任何一個國家它的民主運動要取得勝利，它也和統治集團內部的分裂有相當大的關係。所以這個時候我們要把這個問題很明確的提出來，讓他們知道你這一失足就成千古恨，在這個時候一定不要讓壞人把你裹著走。你一旦做了，你鎮壓人了，你殺了人了你就收不住，在黨裡頭你必然會讓這些人有更大的發言權和主導權。
所以從他們個人來講，從整個國家、從人民的利益來講，我覺得他們都應該在這個問題上有很明確的態度，這樣才能在時機成熟的時候，做出他們應該有的選擇。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
