【大紀元11月16日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好！歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。11月9日是「柏林牆」倒塌20週年的紀念日。當天有幾十萬的民眾前往德國的首都柏林進行慶祝，各國的首腦和政要也一起慶祝。
柏林圍牆的倒塌可以說是嚮往自由的東德人民對共產專制的一個巨大勝利。那麼它對中國人有什麼樣的啟示呢？今天我們是熱線直播的節目，歡迎打我們的熱線號碼，646-519-2879。您也可以透過Skype和我們聯繫。Skype地址是RDHD2008。首先向各位介紹今天現場的兩位來賓。這位是《北京之春》的總編胡平先生，您好！
胡平：你好！
主持人：另外一個是資深評論家陳破空先生，您好！
陳破空：主持人好！
主持人：另外我們在線還有歐洲《大紀元》的主編周蕾女士。我們首先請陳破空先生跟我們介紹一下柏林牆以及它倒塌的歷史背景。
陳破空：柏林牆的故事要追溯到1945年，二次大戰結束後，當時的德國分成東、西兩半。東德是由蘇聯占領，實行所謂社會主義。西德由美英法占領，實行資本主義，或者說是自由民主制度。那麼當時雙方的討價還價，邊界一再的西移，最後就造成了奇特的現象。東、西德不僅分開，而且柏林也分開了。柏林作為一個當時的首都，整個處在東德境內。
柏林分成東柏林和西柏林，西柏林屬於美英法占領和管理，東柏林屬於蘇聯管理。在柏林這個地方有很多故事，其中一個故事是在1953年，當時的東德的民眾起來呼喚自由，抗議專制。結果蘇軍的坦克追著他們殺，一直殺到了西柏林，完全是沒有界線的殺進來。所以現在在柏林還有一條大道，叫做「617大道」，就是講1953年這一件事情。
那麼之後東德人就經常的向西德偷渡，而且有越來越多的人要逃到西德。東柏林逃到西柏林的人就越來越多，雙方拉鋸戰持續很多年，最後東德就決定了要建圍牆。所以我今年9月去德國之前，我以為所謂的柏林牆是橫亙在東西德這個邊境上的長牆，實際上是大錯特錯。
原來柏林牆是怎麼回事呢？是將西柏林這塊地方團團圍住，1961年8月13日，東德方面一夜之間起來了一個牆，先是起了鐵絲網，後來起了內牆外牆分了兩道，中間佈滿了這個地雷、電網、和鐵絲網稱死亡地帶。總長度是155公里，在1961年建成了之後一直到1989年，橫亙了28年的歷史。
在這28年的歷史中，實際上我們知道一個圍城，這相當於是個圍城。通常我們知道是圍城裡面的向外衝，但是柏林牆的歷史卻是外面的想往裡面衝。因為自由不在牆外，不在東德；自由在牆內，在西柏林。一旦衝進西柏林的人就會被西德政府，用飛機空運到西德的土地上，自由生活。所以由於這個原因，東德人就前仆後繼的一直往上衝。
我這次參觀柏林牆的時候，我在那徘徊了一天，看到了很多的歷史的痕跡。其中就是有一些白色底座的十字架，就是那些想越柏林牆而死難的人。我仔細看了一下，那些死難的人當時甚至只有20多歲，絕大多數是年輕人。他們越過柏林牆的方法有很多，有的是從上面飛過去，西德的民眾在那邊用毯子接。
主持：您說怎樣飛過去呢？
陳破空：就是從牆上飛躍，彈跳飛躍。那麼西德民眾就拿毯子接他們，或者把小孩拋過去，西德民眾拿毯子接，這是一種。還有就是打地道過去，還有就是直接爬過鐵絲網，還有就是踩著牆。但是多數都是不會成功的，多數都死了。所以說這是一個非常慘痛的故事，在它的牆下留下了無數的冤魂，而且都是年輕的生命。
這個過程本身表明了人們對自由的嚮往。所以當1989年在柏林牆有大規模的各種抗議，從萊比錫發起的一直到柏林的各種抗議之後，最後在一系列的聲音中，柏林牆倒塌了。倒塌是有一系列歷史的誤會，包括官員的發布命令的時間，開放的時間，以及民眾的大膽嘗試，還有就是雙方的口號聽錯。
比如東德的民眾在牆下喊「我們是人民」。而西德的民眾聽見了，就聽成了「我們是同一個人民」，所以西德人民就幫他。所以那時候本來東西德統一根本就沒有排上日程，但是這種聲音卻感動了人。
牆外是說，我們是人民，牆內的人是聽成，我們是同一個人民，就這樣互相的吶喊，最後一個16歲的男孩勇敢的踩上了牆頂，踩上牆頂的嘗試並沒有受到射擊。東德的官員退卻了，東德的警察退卻了。所以這個時候柏林牆就轟然倒地，那是1989年11月9日，因為這個事件的象徵性是如此的分明，就在這個牆倒塌那一夜，很多人在那牆上挖洞，還有藝術家在那塗鴉等等。
東西德的歷史結束了，整個東德跟西德由專制跟自由分隔的歷史，東歐跟西歐阻隔的歷史，乃至於冷戰的歷史都在這裡嘎然而止，這個是柏林牆的大概歷史。
主持人：柏林牆倒塌很多人有各種各樣的分析還有解讀，比如說這是一個西方文明戰勝一個共產專制的巨大勝利，說是人民對自由的嚮往，對共產專制的一個勝利，當然還有很多其它的，那您認為柏林牆的倒塌，具有什麼樣的歷史意義呢？
胡平：柏林牆倒塌這件事在整個蘇聯東歐巨變中，不一定是最重要的事件，但是它是最具象徵性意義的事件。實際上從當年柏林牆的修建本身就帶有很明顯的象徵意味；它把一個城市分成兩個，把一個國家也一分為二，把歐洲一分為二，把整個世界也一分為二。
那麼在牆的這一邊是極權專制共產社會主義，或者說計畫經濟，在牆的那一邊就是自由民主市場經濟，而柏林牆的修建對德國本身的象徵意味就更強。因為我們知道馬克斯、恩格斯是德國人，而德國本來就是個高度發達的國家，所以有些人就講過，說如果有一個國家能夠建成所謂真正的社會主義，那就是德國。
而事實上過去東德在所有共產國家中也算是搞得最好的一個，但是它和西德一比那也未免就是相形失色。所以你把一個最好的共產國家和它同文同種同民族的另外一部分相比，那麼這個優劣勝負的對比，我想最能說明問題。你要比別的國家，別的國家和這個國家文化傳統不同，有這個問題那個問題，所以它不是典型。
那東德算是一個最典型的共產國家，所謂的「成功的」共產國家，但它和西德相差就這麼遠。你想當年修柏林牆，剛才陳破空先生也講到，照說你共產黨吹你們這個社會這麼好，是個天堂對不對！那你怎麼修牆，還不准天堂的人跑地獄裡去呢？
古今中外修牆都是為了防止外頭的人隨便跑進裡頭來，不是為了防止裡頭的人自由出入，當然除非是監獄的牆。所以你當年修建柏林牆本身就已經意味著共產制度的道義上的徹底失敗，而到後來這柏林牆的倒塌，我想那更是最有力的證明了共產制度的失敗，證明了自由資本主義勝過你這個極權專制的社會主義，另外它也表明了人類追求自由的意志是不可戰勝的。
主持人：我們現在問一下線上的周蕾女士，我們記得這個柏林牆倒塌是在中國的1989六四天安門屠殺之後，我想當時東德人民也是心存恐懼的，您認為柏林牆之所以能夠倒塌，東德人民之所以能夠成功，主要原因在哪呢？
周蕾：其實剛才已經說到了，柏林牆的倒塌它是發生在中國的89民運之後的，也就是說如果是東德的89發生在北京的89之前，那麼很可能也是一場血腥的鎮壓。因為在中國的六四發生之後，全世界抗議的浪潮非常的大。
東德的老百姓的確也非常的害怕，但是他們的這種害怕並沒有說因此而感到恐懼，我們不再走上街頭，而是他們意識到我們必須要做點什麼，不然的話我們的下場和中國的學生、老百姓是一樣的。所以在這樣的情況下，東德的老百姓在抗爭，同時全世界的這種抗議的浪潮，也在相當程度上抑制了東德的政權，當時想鎮壓的這種慾望。
主持人：所以您認為東德人成功了？
周蕾：對，當然除了這個理由之外，我覺得還有其他幾個因素，有一個很重要的因素就是人民自由的意願。我記得我當時採訪東德政治局的第二把手君特．沙博夫斯基（Günter Schabowski），也就是我們後來稱的開牆者。
我當初問他，我說您認為兩德是怎麼統一的？是哪些因素起了最大的作用，我記得他當時跟我說過有幾點，他說一個就是東德人大規模的逃亡，人民的這種自由的意願簡直無法抑制。就像剛才胡平先生所說的，東德的經濟當時和其他的波蘭、蘇聯，這些社會主義國家相比要好得多，可是人民還是在逃亡。
那麼另外一個因素就是人們逃亡的這種鏡頭被西方的媒體不斷的播放，所以就起到了一個不斷的重複擴大的一個效應，也使得更多的人也來效仿這些例子。
主持人：好，謝謝周蕾女士。那我們現在有一位觀眾朋友已經在線了，我們先接一下加拿大張先生的電話，張先生您好。
張先生：你好，安娜好。我說柏林牆倒塌這件事情對中國人的啟示，其實我認為柏林牆倒塌跟中國的六四有關係的，實際上是中國學生的生命起了很大的作用。另外我認為在中國歷史上，中華民族這個民族很願意搞牆，比如說中國現在國內也好，有很多很多大院子。就是說這個跟西方就不大一樣，也就是有很多牆，就是說一般的人都願意弄一個牆把自己圍起來，怕外面的人進來。但是為什麼是這樣呢？這也就說明中華民族很願意翻牆，因為他特別喜歡翻牆，所以大家就建牆。
所以我認為，總的來說我們中華民族是非常勇敢，就是比西方的話，就像六四的一個人頂住一個坦克，那個畫面其實就是讓西方人看，我們中華民族是非常勇敢。當然後來中華民族也是被鎮壓了，好像西方也是沒有東方人那麼狠。
主持人：好，謝謝張先生，您時間已經超過了。剛才張先生談到了，就是說因為中華民族好像比較喜歡牆，還有人喜歡翻牆，那我不知道您對他這種觀念是怎麼看？
陳破空：我覺得張先生講的非常對，他觀察的非常睿明。因為如果我們從中國的傳統，從消極的一面來看，這個牆在中國的確起了很多作用。一個個的四合院，一個個的什麼城堡、院子，把人關來關去，不是關在裡面，就是關在外面。
那麼這一套劣質的文化被共產黨發揚光大，共產黨來了之後，幾乎是到處的設什麼大院，又是什麼部隊大院，一會又是什麼機關大院，什麼學校大院，設了很多。當然中南海更是一個厚牆，中南海這個厚重的紅牆本身是一個隔音地，它將老百姓的心聲隔絕在外面。
那麼引伸出來講的話，在中國就現在我們知道，柏林牆倒塌那是德國的柏林牆。但是我們知道廣義的柏林牆沒有倒塌，那是全世界的殘存的專制壁壘，在中國就無處不在，這是最大的專制領地。
你可以舉出很多，互聯網是一個柏林牆，擋住了自由的信息，擋住了真實的民情。中共在新聞導向、新聞輿論的媒體是一個柏林牆，它進行歪曲的報導，或者是阻擋一些真實的交流，真實的民意。這剛才講的中南海的紅牆是柏林牆，另外包括中國軍隊所謂鋼鐵長城，它也是個柏林牆。
另外我們看到了去年的奧運會，今年的中共大閱兵，它們所做的是什麼呢？就只聽黨指揮的軍隊把老百姓隔在外面，也就是把國家主人翁老百姓隔在長城之外。另外我們還可以談到就是像山東大學孫文廣教授所說的，包括海峽兩岸也是一種柏林牆。胡平先生講的，深圳的羅湖海關也是柏林牆，還有澳門那邊的邊線、拱北海關等等，無數的柏林牆在中國。
就這些柏林牆在中國依然存在，而最重要的是我覺得張先生剛才講到一點，一個啟發就是什麼呢？就是中國人自己的心牆。說東德人之所以能夠覺悟有勇氣，剛才周蕾女士講的，是他們的勇氣，非自由不可的意願等等戰勝了，這裡邊也沖毀了心牆。
但是現在的中國人，很多人還是生活在心牆裡邊，就算是他周遭沒有那些牆，看不見那些牆，甚至這些海外華人到了海外，已經沒有什麼互聯網的封鎖了，但他內心卻還有個自律的心牆。
他用那種心牆把封鎖起來，不願意跟別人交流，不願意說共產黨壞話，或者是不願意聽到對共產黨批評的聲音。這種心牆之頑固，就是跟共產黨這60年來的這種洗腦教育是有深刻的關係的。所以這樣的牆的概念在中國是必須要推倒的，而且是一個非常深刻的一個東西。
主持人：好，我們有觀眾朋友在線上，我們先接一下江蘇趙先生的電話，趙先生您好。
趙先生：主持人你好！利用高牆電網軍警特務把人民封起來。利用封國、封電話、封互聯網等方法，是中共在現實中和人民的心靈中，對人民的一種妖魔化和迫害。在中國大陸就像大家所說的一樣，這些有形的、無形的「柏林牆」太多了。那個邊防是柏林牆，北京的綠樹紅牆是柏林牆。
特別是人民思想是被中共同化、妖魔化，中共灌輸這個黨文化以及觀念在人頭腦中，也是一個重要的一個柏林牆。
那麼中國人民要推倒中國的柏林牆。首先要在思想上有覺悟，和中共畫清界線，退出中共。這個心牆就是設在心靈中一個監獄，心靈中的監獄比現實監獄還可怕。好多人就是誤認為說，共產黨給了工資，給了退休工資。事實上不是共產黨給了退休工資，是你辛勞掙來的。
共產黨作為一個組織發展了今天，它做了什麼呢？所以好像好多人對現在共產黨的誤解。這些誤解對人們的衝破心靈的，衝破共產黨的封鎖起了很大的作用。所以首先要把心靈當中這個柏林牆徹底的推倒。大家多看看《九評》，多看看《新唐人電視台》，多和民主人士談談中國的現狀，多看看那些受冤枉的人
主持人：謝謝趙先生，我們聽懂了。那麼對趙先生的說法，您有什麼要回應的呢？
胡平：他說的都很對！
主持人：那說到這個柏林牆的倒塌呢，我想除了剛才周蕾女士所談到的，比如說人民對自由的嚮往，人民內心的覺醒，還有當時媒體的報導。但是有一個很有意思的問題就是說，比如說到人民對自由的嚮往，我想當時1989年中國民運期間，幾乎各行各業，各種背景的老百姓學生，包括中共的喉舌，像中央電視台、人民日報這些人，他們都上街了。要說是強烈的民意的話，六四民運當時並不遜色。
那麼談到媒體的開放，在那個時期我們知道有很多海外的國際媒體也都在北京一直在報導，比如說在北京飯店，他們到最後一刻，包括那個坦克壓學生的鏡頭他們都拍到了。媒體要說當時也是很開放的。那為什麼最後會發生血洗北京，而在德國的柏林牆卻被推倒了？
胡平：我想這個主要就是在於中共當局要比起蘇聯和東歐這些國家共產黨領導人更殘忍。因為就像你剛才談到的，89年的民運的規模聲勢，實際上比當年蘇聯和東歐很多國家都來的更大，包括在黨內也出現了這個嚴重的分化。我們看一下以趙紫陽為代表的人就反對鎮壓，可以想像如果當時沒有鄧小平的話。那麼整個89民運就會是另外一個不同的結局。
當然中國89民運發生的比較早。那當他一旦發生之後，雖然中共用殘酷手段把89民運鎮壓下去了。但也引起的舉世的一致譴責，我看這也造成其它國家共產黨的領導人很大的衝擊。同時也使東德那一邊的人民就更覺得這種事是不能容忍的。
所以我想在這個地方也就像鮑彤先生講的，你想北京流了血，那麼就使得東歐省卻了流血，跟這個也有一定的關係。
你反過來想，如果胡耀邦晚半年或者晚一年去世。因為東歐的事件並不完全是89民意刺激起來的，他們內在的很多因素。也就是說如果中國89民運爆發的更慢一些，而在此前我們就已經看到其它國家，包括蘇聯、波蘭這些國家，共產黨就已經在這衝擊下改弦更張了。那麼那個時候再發生89民運，首先是民眾會更有信心，而整個共產集團強硬派的就會更心虛，那麼導致的局面也許就完全不一樣了。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動直播】柏林牆倒塌給中國人的啟示（上）
視頻：【熱點互動直播】柏林牆倒塌給中國人的啟示（下） (http://www.dajiyuan.com)
