【大紀元7月9日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：好，我們還有一位觀眾朋友，接一下新澤西州張先生的電話，張先生請講。
新澤西州 張先生：您好，非常喜歡看您們這個節目。我覺得醫生和病人之間的不信任，最主要是產生於中國社會的改革，特別是醫療改革。以前的話，好像在這文革時期吧！醫生的收入的確很低，剛剛改革開放的時候，有一個說法就是說「拿手術刀的，不如拿剃頭刀的」這確實是事實，但是經過改革開放幾十年之後，醫生的收入是大大提高。
我記得大概在十幾年前吧！我的一個朋友，他在美國這做訪問學者，那個時候就傳來消息，他就很不服氣。他當時是做外科的啦！就說這個醫生的「灰色收入」非常高，一年那個時候大概就有4、50萬的收入。但是一般的話，他們要是沒有紅包的話，手術是甭想動成的。當然這個收入都不是歸他自己的，周圍的人都會分到一些，當然這個主管會分到比較多，所以從那個時候就慢慢弄腐敗了。
腐敗之後的話，其實這個醫療改革就全面的把這東西都推給老百姓了。以前有公共醫療，現在什麼都沒有了，都是承包延攬，這樣的話，就完全使人一切都向「錢」看。那個時候，也是學外國，說什麼都要檢查，檢查半天，也沒什麼病，反正就是賺錢。
所以最主要的原因就是道德敗壞了，道德敗壞之後，以前人們還比較相信送個紅包還好，現在越演越烈，紙已經包不住火了，所以老百姓就看出來，我信任你也沒有用，所以就跟這個醫生打起來，實際上大家都在「為私」，沒用「白衣天使」那個想法了，整個都是人心敗壞的結果，而且互不信任，好，謝謝您。
主持人：好，謝謝張先生，那今天我們的話題是「醫患互毆 誰之過？」歡迎您打我們的熱線號碼發表您的意見，熱線號碼是6465192879，您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype地址是RDHD2008。剛才我們有一位新澤西州的張先生來電話說，他認為道德的敗壞是個根本的原因，杰森博士回應一下。
杰森：我非常同意，事實上剛才橫河和北京的林先生也談到了。中國醫生確實存在著有巨大的唯利是圖的人群，一個巨大的對生命相對來說淡漠的一個人群，那麼像這個人群的話，把整個中國醫生的形象完全敗壞了。這個敗壞的結果最後造成了整個醫患之間的不信任等等這樣的問題。
我們回過頭來說的話，這個問題事實上連溫家寶自己都承認「一個好的制度，讓壞人幹不了壞事；一個壞的制度的話，讓好人幹不了好事」我覺得在中國目前來說，在醫療、醫患之間的問題確實也有這樣的情況。因為普遍整個社會百分之七十多的人，就三分之二以上的人，對於醫生都是懷著極端的不信任，你到醫院坐在醫生面前就說：「他是拿我錢的人。」然後開個藥就說：「這個藥是不是為了騙我錢。」
主持人：需不需要吃這個藥。
杰森：他一說要你去動刀子，就說：「他肯定是要賺我的錢。」這樣的情況，已經造成了醫患之間的問題。我並不是說醫生完全都是白衣天使，沒有任何的問題。但是我為什麼現在盡量的從醫生的角度看問題，是因為我看到了在這種不信任的狀態下；在整個醫療體制改革把百分之九十多的財物擔子壓在醫院的這個角度下，事實上醫生在這個過程中，某種程度來講是一個弱勢群體。
當然他拿著刀子的時候，或者他寫診斷書的時候，他好像是個權威人士，但是一旦出現矛盾的時候，他就是個弱勢群體。比如說在這次「醫鬧」過程中的話，我們也看到醫生是個弱勢群體。那麼在這過程中，社會上百分之七十多的民眾對他們都不信任的時候，在輿論上他們也是弱勢群體。所以我更傾向的從醫生的角度來評價整個醫療制度改革，整個中國這種道德淪喪造成的誠信危機，在醫生這個角度的社會壓力。
當然我很同意所有來電的人，講述的都是他們的個人經歷，講述的都是事實，但是我想從另一方面給大家看整個制度上的問題，表現出來的問題不光是患者這方面的壓力，而且患者的矛盾，患者的災難，不往往完全來自醫生。事實上是整個醫患矛盾，更多的是一種社會整體制度，社會整個道德下滑造成的過程。
主持人：所以您的意思是說，現在這種情況等於是院方或者是醫生，他們自己都無法控制的，他們是不得不被推到了這一步。
杰森：是，我就剛才說了，醫療體制的改革造成了整個醫療費用投入，全都落到社會身上，落到社會身上意味著什麼？落在了醫生、醫院和病人身上。中國一年的醫療費用6千多億，中國政府只出17﹪。這個比例在美國是多少呢？在歐洲、美國大概就是國家要承擔的70﹪、80﹪的費用。
主持人：那您說到這些費用，正好這兩天在南平的事情，我看到一個資料。南平市第一醫院黨委書記陶山福，他對《中國新聞週刊》說，「醫鬧」事件去年他們醫院碰到10起。今年楊俊斌這是第3起，而且他們還有一個《糾紛報告》。《糾紛報告》裡頭說從2006年到2008年這短短的3年時間，南平全市醫療機構發生醫療糾紛554起，那麼很快就是1起，總賠付金額高達1171萬元。
那麼這些賠付金額是不是都像南平的醫療糾紛一樣，領導他一拍板，你就賠21萬，另一個就賠多少錢。那麼這種做法是不是客觀上也促成了，醫院說，反正到時候政府也會給一部分錢，那我們可以就是不做手術的，我們也叫他做手術多掙點錢；那麼對患者來說，反正我也不去講理，我就鬧一鬧，他們就會賠錢給我。政府的這種行為，會不會也間接導致這種情況的發生呢？
橫河：我還是同意杰森這種說法，就是醫生和病人都是受害者。其實你可以看到醫生在這裡面也是無能為力的，醫院也是無能為力的，那麼病人更無能為力。誰是弱勢群體？在病人和醫生交往的時候，病人認為他們自己是弱勢群體，醫生不會認為他在病人面前是弱勢群體的，但是當一旦有這個糾紛鬧起來以後，當他發現沒有人仲裁的時候，沒有人幫他講理的時候，他也會認為他是弱勢群體了。
這裡其實提出來一個很大的問題，就是以前很多人認為在中國經濟發展以後，會產生一個中產階級，會自動的導致政治體制改革，但是現在看來，中國產生了更多的弱勢群體，就是說即使在一般人認為很有權勢的、很有地位的，應該是中產階級的上層，甚至是富人階層的人，他也在某種程度上把自己當成是弱勢群體。
主持人：城管他最近自己也說是弱勢群體。
橫河：這就是一個問題了。為什麼在這樣的一個制度，和這樣子的社會當中，沒有人不是受害者，這是一個更嚴重的問題。那麼當然有人不是受害者，在最高層的有一些人他是得到了所有的好處的，但是對於絕大部分的人來說，也就是說中國沒有形成一個所謂人們所希望的中產階級，包括醫生在內。
在西方來說，所謂的中產階級，他是根據他的經濟收入來的，所以醫生可以算是中產階級或者是富人階層。而在中國要真正講起來生活素質因為受其他因素干擾太大，所以僅僅經濟收入是不能算的，那麼要考慮到他職業的安全性，要考慮到他得到社會公正的可能性有多大，這種因素考慮起來的話，那就真的是太多太多了。就連律師現在也變成了弱勢群體，律師連自己都保不住，今天北京市一千多個律師沒有通過律師年檢，一千多個律師！這個數字已經到了肆無忌憚的壓迫律師的程度了。
主持人：而且他不是說因為業務的問題，而是因為他為一些特定的人去進行辯護的問題。
橫河：對，所以就變成了這些人，如果「正式」生活的話，他的收入可能都比普通老百姓要高的多，但是他的安全也得不到保證，他的權利也得不到保證，這才是問題的關鍵。
杰森：不過剛才你談到的是政府這樣的行為本身對這個事件，是不是間接導致家屬採取極端的行動，我覺得一定是這樣的。對於中共的政府來說的話，只要你不反我政府，跟我都沒有關係，就是說它不會以「理」去管理這個社會，它其實就是說你只要不反我，對我來說都不是絕對的矛盾。
那麼在這個過程中的話，我們知道事實上在中國社會就推行了「誰兇、誰惡、誰最厲害」因為你「惡」了連政府都怕，你只要不反政府，就像這個事，他沒有反政府，所以說政府也怕惡的那一方，也往惡的那一方賠錢。你沒錢，也沒出去講理。所以說「誰惡、誰兇、誰厲害」所以說現在中國黑社會化非常嚴重。
我們知道網上有人說這些人為什麼不敢到私營的、個體的、民營的醫院去鬧呢？他說民營醫院都跟黑社會有關的，你敢鬧就往死裡打，所以說「醫鬧」都不鬧民營醫院，都到公立醫院去鬧，所以你可以看到，從一個側面展現了整個中國黑社會化非常嚴重，這就是因為政府的不作為和政府的無理，就是說根本不按理作為造成的。
主持人：我們還有一位觀眾朋友等了多時，我們現在接一下舊金山羅女士的電話，羅女士請講。
舊金山 羅女士：主持人好，我在中國，我在一個大城市的一所所謂的三級甲等醫院做了20年的醫生，剛才很多的觀眾他也反應了患者的那一方。那我今天想表達一下，今天出現這種群毆，像是因為政權，中國那邊的整個政權它完全就是扭曲了醫患關係。其實在醫院來講，醫生也是這個政權手中的一個棋子，它為了維護它那個權力的時候，它想怎麼樣就怎麼樣。
比如說我就親自真正經歷過，當政權它出現政治上危機的時候，它就會來大肆的講醫德醫風，它目的是把這個社會的矛盾轉移。比如說六四的時候，就大抓過醫院的醫德醫風。然後接著後面的下崗，大面積下崗，社會矛盾很嚴重的時候，它又開始來講醫德醫風。它實際上就是用一些人不可為的一些現象來大肆宣傳，它這樣子是有目的的。
這樣子幾年下來以後，醫生覺得沒有保障，那麼同樣的，病人也沒有保障，所以大家在一種沒信任的情況下，就出現了今天這種狀態。其實當醫生面對每一個病人的時候，都有人心，都有人性在，那麼他會很努力的去面對這個病人。當那個病人對醫生說我要求剖腹產的時候，醫生絕對不會說我要把利害關係跟你講清楚，他害怕後面出了問題。
因為有的事情是醫生無可顧及的，那麼當他出現這種情況的時候，有可能就被政府當成炒作的話題，其實實際上就是因為在那樣子的社會，醫患都沒有保障，所以就是完全扭曲了醫患的關係，好，我想講的就這麼多。
主持人：好，謝謝羅女士告訴我們您的經歷，那我們現在接一下中國深圳賈先生的電話，賈先生請講。
深圳 賈先生：您好。目前在中國我真的說不上哪一個行業能算的上好或者還過得去的，歸根到底我認為是共產黨的問題。從共產黨來到中國，非正常的死掉了多少的中國人，我想大家都可以搜尋到的。改革開放30年，共產黨說取得了多麼多麼輝煌的成就，其實今天您們談的醫患關係，在改革開放30年是顯得更加惡化了，為什麼呢？說來說去我覺得歸根結底就是鄧小平「白貓黑貓論」。
「白貓黑貓論」我從第一次聽到這個話的時候，我就覺得這是非常邪惡的一種說法。一個人都按鄧小平說的那樣，都去白貓、黑貓，只要有錢就是好貓，那還需要什麼呢？中國幾千年的光輝歷史年，談義跟利的關係，我們的先人跟我們講得很清楚了。為什麼到了鄧小平手裡面就要講「白貓黑貓論」呢？
前天我跟一個人聊天，當時我在書上寫得是「勿忘六四，愛我中華」。那人問六四是什麼東西？問我六四是什麼意思？我就講六四是1989年，共產黨鎮壓和屠殺學生的這個過程，他聽了之後馬上很憤慨，他說我聽不得有人說我們國家不好、說我們黨不好。我看到溫家寶之後，就等於看到我的宿命。
這是一個什麼問題呢？共產黨它「一手說好、一手拿著鐮刀」，中國的年輕人根本就不知道共產黨是什麼東西。就覺得共產黨很好，他講：沒有共產黨我們能有今天嗎？沒有共產黨我們早就餓死了。
主持人：謝謝賈先生。我們時間快到了。希望您以後在我們其他節目中仍然打電話過來發表您的意見。我們先請杰森來回應一下剛才觀眾朋友他們的意見。
杰森：洛杉磯羅女士談的，我覺得非常關鍵一點，就是一旦社會進入危機的時候，中共會挑起社會內部的一些矛盾，它會激化把重點轉到這個方向上。有的時候人在這個痛苦之中，比如失業之中，找不到工作的時候，他看不到整個社會大框架造成他這個現象。他往往在這個社會中找自己原因。
比如說，醫患問題的時候，當他把自己矛頭指向醫生的時候，他忘了真正造成他醫患問題的是這個結構，是中共從社會榨取的錢太多，使得這個社會應該往醫療投入的少，才造成了他本身這個矛盾。我感覺這個回答非常的好。
某種意義上講，這種矛盾的產生你不應該在這個社會裡頭看，你應該是跳出這個社會，看是誰真正使中國人過得這麼苦、這麼難？中國人為什麼矛盾就這麼深，人與人之間就是人人為勁敵，這是為什麼？
橫河：我覺得這位羅醫師她現在是在醫院工作20年，她講醫德醫風這個問題，我覺得在裡面她反應了什麼問題，就如杰森所說的，他認識的中國大陸的醫生都是很好的。那麼現在問題是再好的醫生，你在這個圈子裡面就是和病人之間那種對立的情緒，病人對你的對立情緒你是無能為力的。
也就是再好的人，在這個系統裡面以後，你所做的事情其實是於事無補，你不可能以個人的行為來改善和患者之間的關係。因為整個社會人與人之間的關係已經非常尖銳了，矛盾非常尖銳了，不可有他個人，一個醫生、幾個醫生能夠逃脫出這個範圍去。
那麼剛才深圳這位賈先生說的，我覺得也是很有道理的。中國歷史上他自己是有傳統的。中國自己有自己的文化傳統。那麼這個文化傳統，在最近這些年確實是被共產黨整個這一套宣傳和它的一系列的政策，被破壞的。這些政策是人為的故意的製造出來的。當然從表面上看，它是為了讓它自己能夠有更多的消費，所以為什麼中國的經濟轉型很困難，是因為這些錢沒有用在為下一步轉型打科研和工業的基礎，而是被官員們消費掉了。
那麼實際上在醫療體制的改革方面也是這樣的，政府的財政收入在增加，30年來政府的財政收入在增加，中央的財政占國民經濟的比率也是在增加，但是醫療所投入的是全世界最少的。這是一個關鍵問題。
主持人：剛才深圳賈先生談到的就是說我們傳統文化中是講義和利，有這方面的分析。那我們知道在過去古代有很多很偉大的醫學家或者普通的醫生，他們甚至把自己的家產拿出來，給病人無償的去看病，甚至送他們藥。
那麼現在這種，我們剛才都看到，有很多的醫生或者醫院由於這種制度所造成他們所做這種事情。那我們很理想化的想一想就是說這個制度也許我們能改變、也許我們不能改變，但是從道德方面也許我們就像古人一樣堅守這種醫德，我們就是尊重患者；那麼患者也許就會對醫生有更尊重的這種心理吧！
杰森：非常理想化的做法但是很難。
主持人：那我們時間已到了，非常感謝二位今天的評論。我們也非常感謝觀眾朋友您的參與和收看，我們在下一期還會有類似的節目，歡迎您到時候收看。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動直播】醫患互毆 誰之過？（上）
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