【大紀元8月8日訊】 主持人：我們今天討論的是「開胸驗肺 職業病維權之痛」。剛剛談到這個問題，那麼有另外一個問題，張海超「開胸驗肺」的這個事情，他是從中共的官方媒體把他給揭露出來的。
這跟一般，我們目前知道的一些事件，比如說是由網絡揭露或者是由一些地方報紙來揭露這些事情，不太一樣。是不是中共的媒體在這一方面有所突破，或這個案子有什麼特殊性，會讓官方主動把這個事情給提出來。
陳志飛：對，我覺得這是一個非常好的問題。好像中共的媒體有變得更加公開化，廣播電台都有讓老百姓可以直接去投訴案子的這種節目，還有焦點訪談這種類似的節目。一方面說明了這種事件層出不窮，很可能遭致民怨，很可能遭致中共政權的瓦解或垮台。
所以這些中共高官，咱們都知道9個常委全部都是工程專業畢業的，他們起碼還知道高壓之下要有放氣閥，要不然的話整個全會爆掉。清華大學畢業的這幾個常委或者別的名校畢業的常委，這樣的道理還是知道的，別的治國本領不清楚，這個道理是知道的。
他們可能有意的給底下的宣傳部門說了，要拿幾個大氣球放在那兒，老百姓沒事可以去捶一捶消消氣，只要不打到他們自己身上就可以了。我們可以看到節目中有親民的傾向，而且有讓老百姓可以直接申訴的傾向。
這種現象就是你剛才說的，老百姓被允許了，有膽量的可以「攔轎申冤」，而且我可以借用這個機會給你大搖大擺的走下來，扶你一把，然後大肆曝光一把，還顯示國家黨國的憐憫慈悲，這樣也是一個作秀的機會。其實他們幾個領導人，包括中共整個制度，現在都是非常願意做的。所以它們這個出氣閥，可說是出得恰到好處。
我覺得實際上這個問題在很大程度上就是一個作秀的機會，並不是說它真正體制上有什麼問題解決了，如果體制上有什麼問題解決的話，媒體上就不應該見到這種消息。因為這我剛才講的，不是國家應該管的問題，這應該是私人企業雇主和員工之間的問題，就法律完全可以解決的問題，為什麼國家或媒體要伸一隻腳呢？我是這樣考慮的。
主持人：是。
橫河：我覺得在報導地方的黑暗上面，其實這不是第一次，已經有很多次了。我記得原來中央電視台的焦點訪談，有一陣子就專門做這些事情，跑到地方去找一些黑幕揭發。
我覺得只要不動到中共的整個的根基，和整個人民懷疑它的統治合法性，通過接觸一些地方的案子，來讓大家覺得事情還有希望，上面還有「青天」，這就是剛才陳志飛教授說的，又是一次作秀的機會，所以由上面來解決了這一個案子，但它不會動多的，因為動多的話，幾百萬人它怎麼辦？但它只要是重點。
這也就是為什麼大家都把重點放在他（張海超）一個人身上，是因為媒體的焦點在他身上，大家的焦點也在他身上，所以是一個作秀的機會。而且本身這一類的案例，不像群體事件這麼明顯的出現的是官民之間的衝突，這個並不是非常明顯，所以像這類的事情，其實在中國大陸的媒體的報導並不少見，只是說當地的媒體一般不報導。
主持人：另外這些受害的人，這些患病的人，一般來講都是屬於弱勢團體對不對？就是他們這些人是比較不可能出來鬧事的人，而且他們可能自己都得病了。
橫河：他們也沒有辦法。他們連打工的單位證明都拿不出來，因為他們屬於農民工。拿不出來，又得不到，他們也就沒有能力去組織起來。
你剛才說到一個工會的問題，現在不僅是河南省的工會，全國總工會都出面了。也就是說當他一個人出事以後，一旦傳到什麼地方，所有該露面的人都露面了，但是在他真正需要這些人露面的時候沒有一個露面的。
當他沒有診斷出來的時候，或是當鄭州市的職防所拒絕給他塵肺病的診斷的時候，這時候是最需要工會出面的，可是他們卻沒有出面。所以總工會現在也在作秀。因為沒有一個當地的工會，沒有一個他們工廠的工會出面。其實最能解決問題的就是他們的工廠，如果有工會且是獨立的工會的話，問題就解決了。現在問題就是官方的工會要就不動；要動就全國總工會。
主持人：我們剛才提到塵肺病這種病，只是算一種比較少的例子，最多來於煤礦，煤礦的工人。我看到自由亞洲電台的報導，他們接獲了河南平頂山煤礦工人投訴，說在他們那個地區大概有十幾萬的工人從事這樣的工作，當然有很多人得到塵肺病，他們也希望藉著張海超把這件事情提出來以後，能對他們這些人有些關注。
陳志飛：塵肺病對煤礦工人來說，如果你是談起煤礦的話，我覺得還是小事一樁。我們看新聞時，每年中國死於煤礦瓦斯爆炸，還有突然坍方的事故，就有幾千人之多，而這不是某年，是每年平均就有幾千人之多。這就是說能得塵肺病的，相對來說，已經是比較幸運了，他還能掌控自己的生命過程，要是突然坍方或瓦斯爆炸，連給家人一個交待的機會也沒有。
所以我覺得這件事情往大體看的話，真正能反應出中國社會，尤其是經濟方面的一個現實。所以我大膽做一個激烈的預言，這樣再發展下去，再過一段時間，中共就會宣佈資本優勢盡輸。為什麼要資本優勢盡輸呢？大家好像在看今年中共昂首挺胸走了60年，但是它把中國，尤其中國經濟拖過了19世紀。
現在有人在中共自己的體制內，我在中國當研究生讀經濟學的時候，教授就說現在沒有合適的實驗條件來驗證《資本論》中馬克斯的假設和例子。因為原始的資本主義已經跨過帝國主義階段，進入現在這種比較人性化的西方資本主義，只能供參考。所以《資本論》的一些例子已經過時了。
可是現在，這樣的事情發展下去，你不用那些大員的經濟學家，你可以走幾步路，到路邊的那些民營企業或者官方辦的企業，去做一下社會價值的這種調查，做一下對馬克斯《資本論》的所有毛孔裡都是鮮血血汗的調查。那我們在張海超的事件上就可以看到了資本在中國官場，在張海超的雇主的身上，它的資本的每個毛孔裡都是粉塵。所以說我大膽預言，沒過幾天，《資本論》可能會被中共變成禁書，因為它動搖了中共的根基。
主持人：今天我們談的這個話題，覺得非常的沈重。另外我們看一下我們剛才講的煤礦，有幾張照片，我想請大家看一下煤礦的照片。看到一個小男孩，另外還有個小女孩，非常非常小的小孩。我給我的同事看了這張照片，老美幾乎沒有辦法相信，我自己看了這個也是覺得很奇怪。
我想請問兩位一下，這麼小的小孩子，她背的顯然是煤礦的竹籃，這種情況在中國大陸是個普遍現象嗎？就是在煤礦的單位裡面，還是這是怎麼樣做出來的照片？
陳志飛：我覺得在比較正規的場可能還不太可能，但是山西各種地方，有很多小煤窯，這就是我剛才說的，現在中國的經濟GDP，在它數字8%、10%的背後，都是血汗、血淚，都是人的性命。因為它把人的貪婪放到最大，它比華爾街的這些還可怕，因為它是用最原始的方式來掠奪。
比如說最近爆發的通鋼事件，企業兼併，進入民營之後，它把原來企業改造的計畫都擱置了，已經研究好的項目，比如職工可以用機械化的方式來運鋼坯。它為了榨取更多利益，讓職工不用現在的這種設備。在毛澤東時代，大家好像還搞技術革新，改善工作條件，它把這些都故意放棄不用，因為它覺得這樣耗電，使自己的成本增加，它讓職工回到最原始的方式，用人扛和肩背的方式來運鋼坯，這是很可怕的事情。
那麼我可以預測，隨著中國所謂的據有特色的「市場經濟制度」的進行，中國的技術含量，職工的勞動強度和勞動環境，實際上是越來越惡化了。這就給中國的經濟學家，包括世界各地的經濟學家，驗證馬克斯的《資本論》這個理論創造了絕佳的機會。
雖然我們現在已經21世紀，但是在中國大陸有條件的大規模來驗證馬克斯資本主義並對資本主義作精闢的剖析。我覺得這是經濟學家們，尤其中共的經濟學家們一個絕佳的機會。
對西方人來看，的確是觸目驚心的照片，但在中國來看，我覺得尤其是農村，不能發聲的這些弱勢群體，現在把他們稱為弱勢群體，就是被壓迫的人嘛！這個的確是他們生存的唯一途徑。
主持人：另外一方面的話，中共在世界舞台上表現出來還是有很多很光鮮的一面，比如說我們曉得最近的世運中的游泳錦標賽，中國也是大放異彩。
陳志飛：基本上可以說是這樣，因為我印象上比較深刻的是它說一掃15年的恥。14年前，也是在羅馬舉行世運錦標賽，中國女隊基本是囊括了所有的金牌，那麼這次它也是算被張海超的事情沖了一沖吧！也是非常的悲慘的消息。今年很多國人感到很振奮。
我覺得唯一引起的問題是，為什麼國人對這個體育，尤其是中國在世界上的體育的消息這樣的痴迷，我想會不會是因為國內的消息太讓人悲傷了。因為人的本能，我要生活，我不能每天在報章接觸的都是這種消息，那麼我可能需要一種事情來發洩一下。
這也可能就是為什麼美國人對世運游泳錦標賽，雖然得了不少金牌，可是你去問他，他不知道。但在中國人，你像我這樣，如數家珍，我可以告訴你15年前羅馬錦標賽，我們怎麼樣，馬家軍怎麼樣，這個在外國人來看，他覺得這是非常奇怪的。
我覺得體育已經變成了另外的一個充氣閥，讓你殺殺氣，讓你振奮一下，像喝咖啡一樣提提精神。這也就是為什麼中共的體制，它花了那麼多錢在體育上面，並不是為了全民身體的健康。我們同學有一次就笑過我。我有一次在說我的一個同學是從義大利來的，打籃球打得非常好，我說怪不得義大利男籃這麼厲害。他說陳肖霞跳水跳得這麼好，你會跳水嗎？中國的體育活動，它根本就與民眾的體格沒有任何關係，它就是為了所謂的為國爭光，為了給老百姓減壓，為了給它自己臉上貼光彩用的。
主持人：在大陸上的體育活動並不是那麼普遍的，老百姓可能喜歡去看這些節目，那麼他們自己從事體育活動是怎麼樣呢？
陳志飛：老百姓喜歡的體育就是打乒乓球，這個乒乓球，我知道在美國是很不受歡迎。但是不管怎麼不受歡迎，老美起碼是在標準的台子上打。我們大陸打乒乓球是在水泥台子上，這都是很簡陋的情況下，因為那個運動也是最經濟的一種體育的方式。所以它金牌數的增加和體質之間，是沒有必然的關係，基本上它就是花很多錢養一些精英的運動員來給它臉上貼光彩，讓老百姓從另外一方面受到一些迷惑而已。
橫河：這裡面一個精英體育的問題。其實體育做為一個強國來說的話，拿多少金牌，其實一般來說不應該是這麼重視的，如果全民體育素質好，全民的身體素質好的話，那麼金牌其實就沒有那麼的重要了。現在中國大陸的金牌實際上是一種振奮人心的方法，其實不僅是在中國大陸，以前的所有的社會主義國家都是一樣，所以它是屬於「金牌體育」。
像我們今天討論到的「塵肺病」。一個國家如果說職業病的人數有這麼多，得了塵肺病的人，到已經站不起來，氣透不上來，最後就會這樣死亡。做為一個民族的話，這個民族整個民族的體質，全民的體質，實際上是包括所有公民的，所有人的。
對於絕大部分，一個是有職業病的人，再一個就是絕大部分沒有機會，或者是沒有這個條件去鍛鍊身體的人來說的話，與其有這麼多的金牌的話，當然有金牌很好，但是有這麼多的金牌是不是能夠更全面的去關注一下人民的身體健康，包括這些職業病，這些農民工的身體健康。
如果真的是能關注到這一點的話，那麼這個國家拿很多金牌才值得這個國家的每個人都覺得自豪。如果說有這麼多人因為得了職業病連看病的可能，連被確診的這個權力都被剝奪的話，我覺得，得這麼多的金牌，也不一定是有特別大的意義。
主持人：好，我們現在接聽一下中國大陸張先生的電話，張先生您好。
張先生：主持人好，大家好。張海超這個事情，中國是經常發生的。從幾年前山西的黑磚窯到張海超的開心驗肺，這就是對大陸這盛事的最好的諷刺吧！
就像剛才陳志飛博士說的，過幾年，說不定《資本論》就成了中國的禁書了。現在中國的社會比那《資本論》描述的更黑，更狠，每一個毛孔除了滴了血，還有骯髒的東西。現在這些老闆都是靠這樣去壓榨工人。舉著所謂的「經濟奇蹟」。你看，幾年前山西那個黑磚窯，居然有一個經濟學家說那是拉動了就業，還讓他們有吃有住。
中國社會現在真是個「畸形的社會」，還有些人說什麼「盛世」啊，就像中國有句話叫「意淫」。意淫倒不是最可怕的，關鍵是意淫出高潮來了，這才讓人覺得是最可怕的。
這個「假大空」已經害得老百姓沒有任何的權利了，就這樣被壓榨著。所以電視上宣傳的所謂的建國60週年要搞什麼大慶，再給老百姓注射一下「鴉片」，讓你在精神上再麻痺麻醉。到了60週年，它又搞這些欺騙，來掀起所謂的這些東西，我今天就講這些，謝謝。
主持人：非常謝謝張先生，兩位是否回應一下？
陳志飛：我覺得張海超先生身上發生的這件事，「開胸驗肺」，其實真正應該做的是中共體制全體向人民「開膛驗心」，看它們的心是向誰的？這可能是大家從這事件上都能學到的一點東西。
主持人：對，我們另外也看到了一個報導，中國很多的出口，比如在美國，你買了一條還不錯的牛仔褲，假設是40塊錢美金左右，那麼這40塊錢到了中國廣東那些女工手裡，他們20個人完成一條，這20個人可能只分到2塊錢美金的利潤，在這樣的情況之下，我們在國外所買的一些很便宜的東西，其實都是來自於這些血汗錢。
陳志飛：所以這就是為什麼中國所謂的「經濟奇蹟」在海外被吹得紅紅火火的，因為你如果真用中共的鼻祖馬克斯那一套理論來分析，其中這40塊和落到工人手中的2塊錢、3塊錢，其實它這個剩餘價值是巨大的，基本上是37、38塊錢，這37塊錢是國外的壟斷資本家和中國的「紅頂資本家」共同刮分的，所以這就是為什麼他們之間有某種默契。
但國外的資本家出於本性，想掠奪、想掙取剩餘價值，這個沒有辦法，這是資本主義的本性。可是對中國人來說，這個政府每個高官、太子黨的後面，都頂著「紅色資本家」的桂冠，這確實是最大的悲哀，因為他如果發揮出原始的能量來攫取剩餘價值，那對全民族來說，帶來的只能是災難。也就是張海超這種事情不是個例，而只能是越來越多。
橫河：還有一個，講到低成本的時候，在西方，我們大家考慮到的就是低工資，其實不僅僅是低工資，是沒有任何勞動保護。這個勞動保護包括我們今天所講到的，在惡劣環境下所造成的對身體的各種傷害。它對這些人所以不做診斷，拒絕診斷，使得這些人所有的醫療費用都不需要出了，這在成本裡就變成極低的了。
要知道，任何一個國家除了工資以外，對於職工的福利，職工的健康，包括職工的醫療保險，都是很大的一筆開支。相比較而言，在中國這麼低的工資下，如果要把這些福利或這些保護加上去的話，那麼它的成本要增高很多很多，所以我們考慮到中國低成本的商品時，我們不僅要考慮到他們的低工資，其實還要考慮到這是很多人的生命和健康換來的。
主持人：各位觀眾朋友，非常感謝您的收看，今天因為時間的關係，我們只能到此為止，我們還有一位大陸遼寧的張先生在線上，很抱歉不能接您的電話。那麼今天我們談論的消息，確實是讓我們感到很難過，而在難過之餘，希望觀眾朋友們也能夠思考一下，中國大陸在經濟、在一些運動的表象背後，到底真正的問題在哪裡？希望今天的節目能給各位朋友帶來另一個思考的方向。我們下次節目再見，謝謝各位。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動熱線直播】開胸驗肺 職業病維權之痛(上)
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