【大纪元10月22日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》节目。
10月15日香港《争鸣》杂志上发表了一篇文章引起人们的关注，文章的题目是：改制—国有资产天文数字流失，17年12万亿。这一惊人的数字是出自于官方顶级的智库研究了5个月的结果，它第一次把中国国有资产流失的现状给量化了。
为什么会发生这样的事？这样巨量的国有资产流向哪里？这个流失的过程跟我们老百姓又有什么关系呢？我们今天请资深评论员陈志飞教授跟我们分享他对这件事情的看法。
志飞，您好！我们都知道中国的宪法当中规定，中国的财产都是属于全民所有，国有资产。这一次相当于是官方公布的一个数字啦，17年12万亿的流失量。
陈志飞：对，这个量化是第一次以怵目惊心的形式表现在全国人民的面前。
主持人：为什么会发生这样的事？
陈志飞：首先我先说这三个单位，你刚说顶级智库，其实智库一般有的是民间的，这完全是国家的，中共政府内部的，它们是国务院发展中心、国务院研究室和国资委。“国资委”全名就是“国有资产监督管理委员会”，一会儿我们还要提到这个权力很大的机构。它们费时5个月得出这么个数字，这个数字从我一般对中国官方统计数字的理解来看，只会是缩水，不会把这个问题变得更加恶化，已经尽量缩水，已经是压低了，实际的数字比这个超出两倍、三倍，我一点都不奇怪的。
您刚刚问为什么发生这个现象，这个现象我觉得最根本的来源是文章题目开头两个字：“改制”。“改制”就是所谓的“深化经济改革”，也就是上世纪90年代到本世纪初，在邓小平、江泽民这些人的领导下，他们监督下所实行的这项政策。他们的宗旨表面上说是要从经济领域发生一场革命，使中国企业的结构，经济运转的方式跟国际接轨。所以它用了一些术语、一些词啊，都是我们学管理、学经济的耳熟能详的，比如企业兼并啊、管理者买断啊，都是英文字。老百姓一听，一边是一头雾水，另外一听很合理，西方也这么做的，我们国家是向着更好的方向在迈进，因为这个词听起来都是经济术语，西方的舶来品。
没想到它们表面的瓶子看起来是西方的东西，看起来很光鲜，已经有几百年的实践经验，但是实际上内部装的东西完全是不一样。比如根据这三个顶级官方研究机构的报导，它们发现一方面是都设12万亿，另外一方面它们就回答了非常敏感的问题，就是国有资产流向了何方。它们指出了四个主要方向。
我给大家读一下这四个主要方向：第一，原党政国家部门官员转变为企业老板、高层主管，就是第一种人受惠，拿了这种钱；第二种人是，官场内部侵吞、侵占，其中包括党政国家干部，部门开设小金库和账号；第三民营企业主，民营企业资产一千万以上的，有86%来自党政机关部门、高级干部亲属。这些好像都跟党政官有关。
那你说第四可能没有了吧，一听境外、外国企业、港商这应该跟中国没有关系吧，名义的中外合资企业的高层管理委员，这不还是党政干部嘛。所以你看它分了四类，实际上它矛头指向一类，就说这是党政干部在职的，或者蜕变为戴了别的帽子的民营企业，或者他们的亲属，或者他们亲属到海外的，或者他们自己搬到海外去的，反正不管他们搬来搬去，他们原来的头衔都是党政干部。
主持人：就是这17年出来的12万亿的流失，养肥这一大批的党政干部。那么这个过程就是你作为一个国家执政党，这个国有资产应该你有监督管理的责任，对任何一个国家来讲，国有资产不见了这么多的话，执政党肯定就是下台了。它还专门设一个国有资产监督委员会，那它的责任在哪里？
陈志飞：这个管理委员会就是一个傀儡，它是一个表面的幌子吧，咱们也要给国营资产管理委员会说句公道话，因为这个政策不是它订的，它也不敢订这么大的政策，这个政策是从最高层，从邓小平、江泽民那个时候就订下来的。
主持人：您认为这个报告，对它刚讲出来的这些流向，它是怎么一个结论呢？
陈志飞：它的结论就是根据国资委，2008年10月份它自己做了一份调阅，就是在这之前它已经做了铺垫，它对它10年的成果，将近10年吧，做了一个比较自我批评式的反省。它说发现当年是犯了过急过快、求解脱的指导思想失误，它把能尽快出售、转让及宣布破产，作为思想解放，经济转型来鼓励。就是说等于加快了这种……按照它的说法就是表面经济模式的接轨，但是它没有点明最根本的要害，就是说这背后的推手实际是党政干部，利用这个契机来瓜分，来发财。
记得我们当时在美国，我还参加了它们的研讨会。当然这方面大家就是有共识这肯定是瓜分，因为它价格很低，它的手段，表面看起来就是我刚才说的表面上是冠冕堂皇，实际上是具有中国特色的。它企业的复合，对它财产的审计都是内部人自己做的，这样造成的结果就是国营资产大量的流失。根据它自己报告的几个典型案例，你只能拿到5%，就是原来资产价值的5%。原来它的拥有者，或者说是全国人民，肯定是说大了，就是当地单位的职工吧，当地职工就下岗，所以这个对照是不可能再更鲜明。
主持人：所以实际上这个流失的过程对老百姓的影响是非常大的。
陈志飞：那当然了，因为实际的结果就是这些钱造成了一些老百姓的下岗，因为如果进行企业改造，你把它们跟国外企业连起来继续生产的话，其实那些企业都是有很强的生命力的。尤其是在东北地区，东北实际上具有非常雄厚的工业基础的，二战之后可以说是世界的一个第三大重工业基地，煤炭、钢铁它都不缺。战时跟希特勒的鲁尔是并称的重工业基地。那么东北三省，它报导有提到，原有1730多家大中型重工业及矿产企业，这企业在全国来说是独步的，无与伦比的。
那么到现在为止，其中的1350多家已经被合并转让出售了，这个数字是非常惊人，就像是败家子一样，把最有核心利益的企业的主干力量已经瓜分了，直接造成的影响就是党政干部肥得一塌糊涂。我记得前三年吧，我在英国著名的《经济学人》杂志上，看它登了一边文章，因为《经济学人》杂志对中国的失业情况一直比较关心，而且比一般美国杂志的关心更加透彻，更加到基层。
它就发现一个很奇怪的现象，就是在英国这个地方有很多大学生都是来自辽宁省，而且他们都是辽宁省大中型企业的子弟，他们在一起都是非常熟悉，说的都是地方话什么的，记者就感到很困惑，他们是哪个地方来的？其实现在这个答案已经有了。
主持人：就是国有资产的流失造成他们有机会。
陈志飞：而且这种送孩子读书是那些贪官污吏、党政干部洗黑钱的一个重要手段，就说你看我这个钱拿到了，你不是也有纪律检查吗，你不是要管我吗，那我送子女上学你总没办法吧！还有就是在国外买豪宅，最典型的就是最近前国家副主席曾庆红的儿子曾伟在澳洲买下第一豪宅，他是用了2.5亿人民币的价格。
主持人：澳洲的第一豪宅？
陈志飞：澳洲的第一豪宅。然后把它推倒了，又想用大概合人民币5千万的价格从新建一座豪宅。把原来有非常历史传统的豪宅推掉了，引起了当地的民愤，现在官司还在打，就是前两天澳洲法院还对这个事情提起了抗议。这房子具有历史宝贵意义不能随便推掉，他钱从哪里来不都是从这个地方来的？官方干部子弟串通民营企业一些不法分子和海外一些垄断资本干无法无天的事情，他们现在所做的盗窃国家资产这种事情，相对我们80年代的学生要打官倒，那真是大巫见小巫，那时候基本上上千万就已经是很大了，他们现在动辄上亿，甚至几十亿，的确令人非常悲伤。
主持人：所以今天的社会人人都说中国贫富悬殊，二级分化已经非常的强非常利害的这种程度了，是不是跟这个国有资产流失过程有直接关系？
陈志飞：那当然，我们现所看到的现象，比如说你对12万亿还有不是很清楚的概念，我再举一下，这12万亿相当于什么？12万亿相当于2009年最新一年，中国国民经济总产值34万亿的35.1%，比中国一年GDP的1/3还多，基本给贪官拿掉了。它等于2009年国家财政总收入的1.76倍；2006年中国经济最强的时候，广东省国民经济收入的３倍；等于中国整个８亿农民４年的总收入，这么多的钱就是他们偷的，弄到口袋里了。
主持人：对老百姓来讲也是无能为力，只能看着这种事发生。
陈志飞：一方面钱流到这些人口袋里，这些党政干部和原来企业或者高官子弟亲戚的口袋里；另外一方面直接造成这些钱本来应该带来实力的阶层，大批的下冈工人和农民和相关的人员处于无家可归的地步，过着最基本的生活，等于靠低保生活，一个月500到600块钱所造成的反差，绝对是有直接关系的。
它演变到今天才被研究机构的报告一下量化了就是12万亿，实际上整个过程当中我们都是目睹者，因为看到中国的资金系数一点点的在恶化，这个数目说明官民的矛盾越来越大，这是造成的非常主要的原因。
主持人：最近温家宝在多次不同场合都提到了政改的问题，您觉得对中国现在的现实，用政改能实现得了吗？
陈志飞：从这个事情，我们今天谈的是12万亿的流失，这12万亿的流失从80年代以来资金流失急遽恶化看得出来，政改实际上是很难完成，因为从资金流失来看它其实是一个倒退。比如国务院发展研究中心主任张玉台，在研讨会上对这个问题他说，法制、机制落后、滞缓导致国家资产以天文数字流失，他一方面提出了机制；一方面你无法把他归咎为是“摸着石头过河”的偶然随机的错误，因为这个随机的错误，从来也不会落到老百姓头上，这12万亿怎么没有不明不白的落到我们中国老百姓的腰包里呢？
主持人：怎么不让老百姓均摊，均摊一个人还能得上万呢！
陈志飞：为什么贪官都是太子党在掏钱，为什么老百姓没有脱颖而出呢？所以政改首先遇到的阻力是既得利益者，那么这些既得利益者比80年代已经做大了很多，80年代的学生运动都以失败而告终，那么现在才谈政改只能说博得众人一笑。
主持人：可能只是一种空想了。好的，非常感谢您的分析。各位观众朋友们，感谢收看今天的《热点互动》，我们下次时间再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
